میرزاآقا عسگری (مانی)

عبور جهان از فردیت شاعر
 
گفتو گوی محمدعلی شاکر با میرزاآقا عسگری (مانی)
 
 
 
 
۱- ایدئولوژی به عنوان یکی از پیش زمینه های ذهنیت شاعر همواره به دوصورت منفی ومثبت از سوی صاحبنظران برای اثر هنری مطرح می شود. گروهی ایدئولوژی را قاتل هن ر و جوهره ء هنری می دانند و گروهی دیگرآن را رسالت بخش هنر، من شما را شاعری ایدئولوژیک   دیده ام ، مخصوصا در چند اثر اول : " ترانه های صلح " ، " آوازهای جمهوری " ، " حماسه هستی وراکب " وتا حدودی هم ذهنیت حاکم بر شعر شما درآخرین اثر چاپ شده شما " ستاره در شن " نیز اثر گذاشته است وحتی بر این اثر نیز نامی ایدئولوژیک نهاده اید ، حال نظر شما در باره ایدئولوژی واثر هنری چیست ؟ آیا شما با این نظر من در باره آثار خود موافقید ؟
 
مانی: تجارب من هم نشان می دهد که ایدئولوژی ، ویرانگر شعر،هنر و ادبیات است. چه ایدئولوژی حکومتی باشد، چه ایدئولوژی هائی که ظاهرا در تضاد با آنها هستند. اصولا ایدئولوژی نظام بسته ای از تعریف و تبیین جهان است که در برابر تحولات دم به ساعت واقعیت، بتونیزه شده، پاسخ همه ی امور جزئی و کلی، خصوصی و عام را یک بار و برای همیشه داده، و به سکتاریسم علاج ناپذیری منتهی می شود. حال آن که ادبیات، عبور دادن جهان از فردیت شاعر و نویسنده است. جهان نگری ادبی، سیال و تغییریابنده است. تعیین تکلیف نمی کند، یک سویه و مونولوگ نیست. به باور من، سرچشمه ی اصلی هنر و ادبیات، ضمیرناخودآگاه است. شهود و شور و الهام و مکاشفه و عواطف و کنش ها و واکنش های عاطفی و خاطره ی قومی و انگاره های اسطوره ای،از ضمیرناخودآگاه سرریز می کنند،اما برای تجلی خود ناچارند از ضمیر خودآگاه ما عبور کنند و رنگ و بوی تفکر،زبان آوری ،فن ورزی و ملاحظات عرفی و اجتماعی را به خود بگیرند. شعر عبور جهان از ناخودآگاه شاعر به حوزه ی معرفت اوست. از آنجائی که در تمامی عالم دوضمیرناخودآگاه نمی یابیم که یکسان باشند، لذا شاعران و هنرمندان نمی توانند در کارخانه ی یکسان سازی ایدولوژی، قالب زده شوند. جهان نگری اهل هنر به شماره ی اثر انگشت هاشان متفاوت است. هرچند که ممکن است همگرائی ها و همروندی هائی هم در گروهی از آنان مشاهده شود.
آنچه به شعر من مربوط می شود، من در مقاطعی از زندگی ام – به دنبال آرمانهای انسانی و همگانی که جهان را فراگرفته بود- به ضمیرناخودآگاهم میدان لازم را ندادم و شعرم را در خدمت ضمیرخودآگاهم (منطق و عرف اجتماعی و نظامهای فکری و نیات سیاسی ) قرار دادم. حتی اگر از ایدئولوژی معینی هم پیروی نمی کردم، آن ها   عمدتا محصول تدبیر و منطق و تعقل می شدند. مانند بسیاری از پند و اندرزهای سعدی که گوهره ی شعری ضعیفی دارند.
البته در آثاری که از من نام بردید – سوای ستاره در شن – جنبه های شعری هم فراوانند. اما در بیشتر آن شعرها، غلبه با خودآگاهی است و نه با ناخودآگاه. در مورد ستاره در شن اما چنین نیست. شما دچار پیش داوری هستید. جور دیگر باید دید!
ناگفته نگذارم که انگار شما کتابهای مینای تابان، زیر درخت واژه، عشق واپسین رستگاری، سپیده ی پارسی    را نخوانده اید. لذا داوری شما در باره ی شعر من به دورانی از زندگی ادبی من مربوط می شود که پشت سرمانده است و توسط خودم هم بارها نقد شده است.
 
 
۲- تا جنبش ۵۷ ایران وهمچنین دهه های ۳۰ تا ۵۰ خورشیدی ایران ، شعر، ذهنیتی خاص خود را داشت . نوع آمیختگی جنبشهای رهایی بخش وحرکتهای انقلابی – همچنانکه خود در کتاب اخیرتان "هستی شناسی " به آن اشاره کرده اید – در هنر وادبیات ، فضایی خاص و پر از آرمانخواهی را خلق کرده بود که در زبان شعری آن دوران متجلی شده بود و ژانر ادبیات سیاسی آن دوره را به وجود آورده بود. می خواهم کمی به جلو بیاییم وشعر امروزرا در مقام مقایسه با آن زمان مطرح کنیم ، آیا در شعر امروز ایران دیگر آرمانخواهی ونگاه سیاسی وبا مولفه های منتقدانه نسبت به جامعه ، سیاست وفرهنگ وجود ندارد ؟ آیا شاعران امروز دچار یک فراموشی تاریخی نشده اند؟
 
مانی : باز هم ناگزیرم از نقشی که دو بخش روحیه آدمی – ضمیر ناخودآگاه و ذهن خودآگاه- در شعر دارند شروع کنم.   رویا در ضمیر نابه خودآگاه شکل می گیرد. آن هم زمانی که شما خوابیده اید و ضمیرخودآگاه از میان شما و جهان حذف شده است. اما برای بیان و یا نوشتن آن رویا، مجبورید از خواب برخیزید، با واقعیت (زبان، صوت، قلم و کاغذ) تماس برقرار کنید . تا رویا از درون واقعیت (بیداری – هشیاری) عبور نکند، توانا به بروز و بیان خود نیست. در باره ی شعر و هنر هم همینطور عمل می شود، شهود شما، خلاقیت های ذهنی شما باید از فیلتر درایت و توانمندی ها و عقلانیت شما عبور کند تا بتواند بیان شود. هرچه میزان غلبه ی ناخودآگاه در شعر بیشتر باشد، آن شعر تجریدی تر و آبستره و لذا غیرقابل فهم است. غیرقابل فهم است چون هیچگونه منطق و سامانی آن را هدایت نکرده است. شبیه خوابهای شگفت انگیزی است که سر و ته ندارند و بیانشان هم نمی تواند با اذهان دیگران رابطه بگیرد. چگونگی رابطه ی دوبخش ذهن آدمی با هم و میزان تناسب و تعادل های جاری بین آنها می تواند منجر به شعری شود که هم جنبه ی شهودی و جوهر هنری اش قوی است و هم می تواند با گروهائی از جامعه رابطه برقرار کند.
حالا برمی گردم به پرسش شما، آنچه که امروزه به صورت موجهای شعری زودگذر در ایران مطرح می شود، حتی اگر گزارش صادقانه ای از ضمیر ناخودآگاه شاعرانشان باشد – که نیست – نمی تواند به مخاطب برسد و با او تکمیل شود. چون مصنوعی است، تقلبی و تصنعی است. چون از ترس این که مبادا سرش را ببرند، سر خودش را پیشاپیش بریده است. از ترس این که سانسور نشود، خودش را تا سرحد مرگ سانسور کرده است. این دسته از شاعران، عقده ی خودنمائی دارند. دوست دارند هرجور شده توجه جامعه را به خودشان جلب کنند. برایشان مهم نیست این توجه تمسخرآمیز باشد یا ترحم برانگیز. می بینیم که در محافل بسته حرف و نام اینها هست اما کمتر کسی است که چندخط از شعر اینان را در حافظه داشته باشد و آن را حرف دل خودش بداند. اینها ضمیرخودآگاه را در خود کشته اند. نوشته هاشان بیشتر به پرت و پلا شبیه است تا شعر. بعضی هاشان فکر می کنند بانی مکتبهای نوینی هستند! فراموش کرده اند که دادائیست ها و سوررئالیستهای دست دهم، نزدیک به صد سال پیش از افراط خود در این زمینه ها پشیمان شدند. ببینید، جنین باید طی ۹ ماه در ذهدان مادر شکل بگیرد تا با شمایل آدم متولد شود. حال اگر مادری جنین بی شکل سه ماهه ای را تحویل جامعه بدهد و مدعی شود که این، مدل انسان کاملتر، پیشرفته تر و متعالی تری است،حرفش پذیرفته نمی شود. اگر اساسا میان «شعرهای» جنین واره چنین اصالتی وجود داشته باشد، - که من شک دارم – بازهم نوعی دست انداختن جامعه در آنها به چشم می خورد. بگویم که این داوری، شامل همه ی آنچه که شعر امروز ما را تشکیل می دهد نمی شود. هنوز اصالت های فراوانی داریم که امید وارم در این گفتگو به آنها برسیم.  
 
۳- در بحث منطق شکل گیری " ترانه های صلح " و " آوازهای جمهوری " در یک ردیف قرار می گیرند. نوع نگاه شاعر ، نوع زبان واز همه مهمترارجاعات ، کارکردی مشخص از متن به معنا دارند. مخاطب در این دواثربه طورمشخص با اولین خوانش به نمودار معنا می رسد . صرفنظر از زبان رایج شعر آن زمان وهمچنین مولفه های برون متنی ، آیا این نوع نگاه در جوهره ء اثر هنری اخلال ایجاد نمی کند؟ البته ذکر این مورد لازم است که این دواثر جزء آثار اولیه شماست وقصد اصلی من نگاه در تکامل ذهنی وزبانی شماست .
 
مانی : البته این دوکتاب زبان و ارجاعات یکسانی ندارند. به ویژه در آوازهای جمهوری، سوای چند شعر که در همان خوانش نخست، مخاطب را با سراینده یکی می کنند، شعرهائی وجود دارد که جنبه های هرمنوتیکی و تأویل پذیری شان بالاست. با این همه، در آن مقطع، تحولات اجتماعی به گونه ای بود که فردیت و خودیت شاعران و نویسندگان به شدت مغلوب جامعه و جمع و گرایشات اجتماعی می شد. حتی شاملو و اخوان هم نتوانستند سر زیر بال فروبرند و در گوشه ای کز کنند. منتها هریک بنا بر میزان تجارب اجتماعی و فهم شعری خود، کمتر یا بیشتر دنباله رو واقعیت و وقایع شدند. من آن زمان ۳۰ ساله بودم و برای نخستین بار انقلاب و تحرکات وسیع اجتماعی را می دیدم. سالها از ترس حکومت شاه، جویده جویده سخن می گفتیم. ناگهان، فشارهای متمرکز درونی رها شدند و هرکسی کوشید گره های دلش را بگشاید. امروز که آبها از آسیاب افتاده است، آن نوع شعر را نمی پسندم. کار ۱۵ سال اخیر من گواهی این سخن است. کارهائی که شما به آنها کمتر دسترسی داشته اید.
 
۴- زمانیکه با سیر تکاملی شعر حرکت می کنیم ، از اولین مجموعه تا امروز ، نوع دریافت مخاطب از اولین در یافت به دریافتهای چند لایه وهمچنین حرکت از تک معنایی به سوی چند معنایی حاکم در " ستاره در شن " می رسد ،نوعی نگاه خاص تکاملی را در شعر مانی می بینیم ، نوع نگاهی که در " ستاره در شن " زبانی کامل وذهنیتی اصیل خلق می کند، آیا شما نیز با این روند تکاملی در شعرتان وتفاوت هر اثر با اثر گذشته موافقید؟
 
مانی : بله
 
۵- بحث را کمی به سوی مباحث هستی شناسانه شعر پیش ببریم ، حرکت شعر ما دارد به سوی گزاره های فلسفی به زور تزریق شده ، پیش می رود. منهای لزوم برداشتهای فلسفی ونگاه فلسفی در شعر که باید باشد، آیا شما هم موافقید بعضیها می خواهند به زور به شعرشان بار فلسفی بدهند؟ اصلا شعر وفلسفه ....؟
 
مانی : بله، شعر و فلسفه! چرا که نه؟ فلسفه درگیر بنیادی ترین مسائل هستی است، شعر هم. هردو تولید شک می کنند، هردو در جستجوی پاسخ برای پرسش های جاودنی بشر در باره ی زندگی و هستی اند. آیا شما آثار هومر و نیچه وخیام و حافظ و مولوی و فروغ و سپهری را فلسفی نمی دانید؟ آیا بوف کور از پس زمینه های تفکر فلسفی تهی است؟ آیا شعرک های ژاپنی و سروده های بودیست ها از زمینه های فلسفی بی بهره اند؟   البته فلسفه در نهایت به سوی منطق حرکت می کند وغایت شعر، حرکت به سوی زبان ومکاشفه است. با این همه، هم رگه های شعر در زبان و بیان فلاسفه هست و هم رگه های فلسفی در زبان و بیان شعر. این، اما تفاوت دارد با تزریق فلسفه به شعر و بالعکس. اگر شاعری بخواهد به زور فلسفه را به شعرش تزریق کند، به ساختگری و تصنع می رسد که از اساس با هنر شاعری در تضاد است.   
 
۶- زبان ، زبان سیاسی ، زبان پراتیک ، زبان علمی ، زبان روزمره ، زبان بورژوازی ، زبان آکادمیک ، همانطور که دیدید در مبحث زبان ، ما با تکثرزبانی روبروهستیم که مانند نوع نگاه ، نوع ذهنیت وهمچنین نوع طبقه وساخت فرهنگی   تنوع دارد، اما زبان شاعرانه در انبوه این همه زبان یا بهتر بگویم در جهان زبان چگونه است ؟ بهتراست   بگویم آیا زبان شاعرانه ، زبانی خاص را خلق می کند؟
 
مانی : زبان شاعرانه زبان زندگی است در همه ابعاد آن. میدان حرکت شعر محدود به بخش های معینی از زندگی نیست. ذهن سیال و تأثیرپذیر و تأثیرگذار شاعر به همه ی ریشه های زندگی فردی و اجتماعی وصل است. اتفاقا شاعرانی موفق تر بوده اند که درک و شناخت گسترده تری از همه ی جوانب زندگی داشته اند و توانسته اند آن همه را در بافتی به غایت ویژه و فردی و در زبانی خودویژه و شاعرانه عرضه کنند. قلمرو زبان، قلمرو ذهن و زندگی است. زبان، بازتاب دهنده ی همه ی عرصه هائی از هستی است که در فضای ذهن و فکر ما جای گرفته اند. شعر هم که چیزی جز زبان نیست، تمامی پهنه های هستی را می تواند جلوه گر سازد.البته زبان در شعر، زبانی ابهام آمیز و هرمنوتیک است و با زبان علم که تأویل ناپذیر است متفاوت است. اما گاهی هم لازم می شود که از زبان علمی در مجموعه ای از حالتهای ذهنی و شهودی و عاطفی استفاده کرد تا بتوان به کمال نزدیکتر شد. زبان شعر، گزاره ای چند سویه از عینیت و ذهنیت است.
 
۷- بحث ، پیرامون زبان است . می خواهم با پرداخت روی موضوعی دوباره وارد شعر شما شوم ، در بحث مولفه های حاکم بر زبان نیز نظرات مختلفی وجود دارد، گروهی مانند هواداران شعر گفتارنزدیکی زبان شعر را به زبان معیار می دانند، وگروهی دیگر اسارت زبان شاعرانه در بند نوعی استبداد زبانی وهمچنین خلق ساختاری فاخرانه وآمرانه برای زبان شعروگروهی موازی با این گروه شعر را در نزدیکی هرچه بیشتر به نحو ودستور وگروهی دیگر در لجام گسیختگی ونحوگریزی وگاهی هم زبان گریزی ، اما من در بررسی شعر های شما ضرورت ساختار را دیدیم ، این بدین معنی ست که هرچه ساختارناخوداگاه که خالق ضرورت شعری بود حکم کرده زبان در تکثری منطقی به سوی همان ساختار رفته است ، یعنی آنجا که لازم بوده شما حرکتی پیشبرنده به سوی زبان معیار داشتید وگاه از لحنی گفتاری استفاده نموده اید وگاه هم بنا بر اقتضای فضای شعری از بیانی مبتنی بر واحدهایی پرطنین وخاص استفاده نمودید که این امردر شعر " سنفونی سیاه " به طور مشخص به چشم می خورد....
 
مانی : زبان شعر، حکم منشوری چندین وجهی را دارد که هر سطح آن رنگ و پیرنگ و تأثیر خاص خودش را دارد. بسته به این که ذات شعر بخواهد چه چیزهائی را در زبان ثبت کند، زبان هم از رنگی به رنگی دیگر و از حالتی به حالتی دیگر حرکت می کند. در سنت شعر و شعر سنتی ما هم انواع زبانهائی که نام بردید در شعر و – و گاهی در یک شعر – تجلی داشته اند. ما نمی توانیم میان جلوه های گوناگون زبانی، الاهم فی الاهم کنیم. در نخستین کتاب شعر من : «فردا اولین روز دنیاست» رگه هائی از زبان گفتاری که امروز بعضی از دوستان مدعی کشف و ثبت آن به نام خودشان هستند وجود داشت. در شعر گذشته ی ما هم، مواردی از این دست بسیار است. سعی نیما هم بر این بود که زبان شعر را به طبیعت گفتار نزدیک کند. اما همان حافظی که مورد قبول اکثریت شعرخوانان است، زبان خطابی، گفتاری، نحوگریز و نحوپذیر و... را در هم آمیخته و نهایتا زبان حافظ را پی ریخته که آن را زبان غیب می نامند. چون می تواند با ضمیرناخودآگاه ما و نیز با شعور ما رابطه بگیرد و با ما تکمیل شود. چرا مردم ایران اینقدر به فال حافظ علاقمندند؟ برای این که جنبه ی هرمنوتیکی شعر حافظ آنقدر بالاست که هر شنونده ای، بخشی از خود را در شعرهای او می بیند و حافظ را با خودش و خودش را با او همساز و همروند و هم ذات می یابد. در فال گیری از حافظ، ما نیات و آرزوهای خودمان را بر نیات مه آلود و پنهان شعر او تطبیق می دهیم و یا برعکس، حافظ را به گزارشگر روح و جان خود تبدیل می کنیم. سرشت زبان حافظ است که چنین امکانی را فراهم می کند. شما نمی توانید با شاهنامه ی فردوسی فال بگیرید، چون زبان فردوسی، در اغلب موارد گزارشی تک ساحتی و یک سویه از واقعیت یا افسانه است.
در شعر سنفونی سیاه، لایه های چندگانه ای از زبان وجود دارد. یک لایه ی آن، ظاهرا تطبیق سرنوشت شاعر با میرزآاقاخان کرمانی است. (توضیح پائین شعر، این برداشت را تقویت می کند.) لایه ی عمیق تر ی از آن، ارائه ی صورت مثالی مرگ و زندگی است. لایه ای باز هم عمیق تر، گشت و واگشت در تناسخ اجتماعی است. در زبان این شعر هم، هم مونولوگ هست هم دیالوگ. هم جنبه ی مونوفونیک هست هم جنبه ی پلی فونیک. این شعر، شعری سهل و ممتنع است. زبان آن هم همین طور.
 
۸-   جهان شاعرانه ، جهانی متفاوت است ، گروهی سعی دارند تا با درگیری این جهان با دنیای مبتنی بر منطقهای تئوریک آن را مخدوش کنند ، آیا گزاره های تئوریک می توانند گزاره های شعری خلق کنند؟ آیا ما شعر تئوریک داریم ؟
 
مانی : ما شعر تئوریک نداریم. نمی توانیم داشته باشیم. می توان پس از خوانش و بررسی وجوه تفارق و تفاوت شعرهای یک دوره و بررسی ساختمان و زبان و گویه های آنها، تئوری شعر آن دوره را تدوین کرد، اما نمی توان با خواندن مثلا تئوری شعر پسامدرن، شعر پسامدرن سرود. این تلاشی بیهوده و مضحک است. البته ذهن آدمی پذیرنده و خلاق است. آموختن و دانستن از شرط های نخستین شاعری است. ای بسا ذهن شاعر بتواند با گواردن این و آن تئوری،   در گوشهء   این یا آن شعرش، نمائی تازه   از ساحت های زندگی بدهد. اما شاعران بزرگ، بی آن که اراده کنند، مواد لازم را برای تدوین تئوریهای شعری توسط تئوری نویسان فراهم می کنند، و شاعران کوچک دنباله رو این تئوری ها می شوند.
 
۹- شعر شما منشی شورشی وپنهان دارد ؟ منشی که در بطن خود انقلابی آرام را در متن محتوا رقم می زند: " در پشت شیشه های خیالم / ازابر فکر من / رگباری از تصاعد اعداد/ بر ریشه های تر د خیالم / تشکیل می شود و... " ( فردا اولین روز دنیاست .)
ویا در ستاره در شن این مشیء بیشتر دیده می شود، البته در محتوا...
 
مانی : جوانتر که بودم فکر می کردم می توانم دنیا را تغییر بدهم، حالا در ۵۱ سالگی می بینم که دنیا مرا تغییر داده است! به این نتیجه رسیده ام که با ادبیات نمی توان انقلاب کرد. اصلا ادبیات و انقلاب ربط مستقیمی با هم ندارند. انقلاب در پی تغییر سیستمهای سیاسی است و ادبیات به دنبال تغییر در محتوای فرهنگ و زبان. این، به معنای این نیست که ادیب نباید سیاسی باشد. حق هر شهروند – از جمله هنرمند – است که در سرنوشت سیاسی اش در چهارچوبهای متعارف مداخله کند. اما ادبیات نمی تواند سیاسی و نباید به ابزاری برای مداخله در امور سیاسی تقلیل یابد. بی شک ادبیات و هنر که حاصل برون افکنی موجودی اجتماعی با نام ادیب و هنرمند هستند، خواه ناخواه مقولاتی اجتماعی یا فرهنگی هم هستند و از تحولات اجتماعی در زمان و مکان خود تأثیر می گیرند و برآنها تأثیر هم می گذارند. اما این تأثیر و تأثر بسیار غیرمستقیم و می توانم بگویم غیراردای است. جنبه ی شورشی – کم یا زیاد – در شعر همه هست، چرا که شاعر الگوی ذهنی و عاطفی ویژه ی خود را در برابر   الگوهای موجود می گذارد. اسم این کار را می توان شورش شاعرانه گذاشت. اما من دیگر به شعر انقلابی و شورشی باور ندارم.
 
۱۰-   شما یک شاعر با مولفه های قوی واقع گرایی هستید . گاهی جهانبینی شما با نوعی خاص وعمیق از واقعیت دیده می شود، حتی تصاویر سورئال وذهنی شما در " ستاره در شن " به طور مشخصی از لایه های قوی واقعی برخوردارند؟ آیا مبتنی برنوع جهانبینی   ،تاکید خاصی بر واقعیت دارید ؟
 
مانی: سطح تماس اثر ادبی با خواننده کجاست؟ جواب من این است : واقعیت.
واقعیت، کلید مشترکی است در دست شاعر و خواننده ی شعر که با آن به ذهن و ضمیر یکدیگر راه یابند. ما جهان را با استفاده از اجزاء شناخته شده ی آن بیان می کنیم. مثلا «آب» یکی از اجزاء واقعیت است. اگر شاعر با آفرینش یک تصویر که در آن آب محوریت تصویری دارد بخواهد از نرمی و روانی سخن بگوید و مثلا بگوید می توان همچون دریا، پذیرنده و نرمش پذیر بود (تولرانت)، تشخصی فردی به آن می دهد. یعنی، نظر یا روحیه ی خود را با ارجاع به دریا که برای او و خواننده اش شناخته شده است در میان می گذارد. اما، دریائی که در شعر از آن سخن رفته، چیزی متفاوت و فراتر از دریا است. دریا ست به علاوه ی شاعر. از سوی دیگر، خواننده هم که واکنش ذهنی و عاطفی خودویژه ای در ارتباط با دریا دارد، به هنگام خوانش آن شعر، در عاطفه و ذهنیت جاری در آن مداخله و مشارکت می کند. برداشت او از تصویر دریا در آن شعر بی گمان با آنچه شاعر می خواسته یکسان نیست. می بینیم که با اتکاء و ارجاع به واقعیت، تبادل ذهنی و فراواقعی میان هنرمند و هنرپذیر صورت می بندد. لذا، هیچ اثر هنری نمی تواند بدون ارجاع به واقعیت های بیرونی، خود را بروز دهد. جامعه هم بخشی از واقعیت – به معنای کلی و فراگیر آن – است. رجوع به آن، برای انجام آن تبادل ذهنی و عاطفی و حتی عقلی امری اجتناب ناپذیر است. حال اگر این ارجاع ، با نیات سیاسی و با غلبه ی عین بر ذهن   انجام گیرد، نتیجه اش می شود   ادبیات واقعگرا و متعهد و مسئول که اغلب عمر کوتاهی دارد و به ابزاری برای نیات سیاسی تقلیل یافته است. چون که جنبه های سوررئال و ناخودآگاهی و فردیت در آن بشدت کاهش یافته است. من سابق براین چنین شعرهائی داشته ام. برخی شان بسیار موفق هم بودند. از جمله خطابه ها که مورد پسند شاملو بودند و انتشارشان در کتاب جمعه ، اهل شعر را متوجه من کرد. اما امروزنگاهم بکلی متفاوت شده. فرایند این تحول را در کتاب «سپیده ی پارسی» بهتر می توان دید تا در «ستاره در شن»
 
۱۱- در شعر نیمه بلند " سنفونی سیاه "   به   یک پدیده جالب برخوردم که شاید دغدغه خودمن نیزهست . " تاریخ " ومفاهیم تاریخی به عنوان سوژه ای شکل دهنده در اثر هنری . همکناری میرزا ومیرزا و... در چند بعد زمانی . تاریخ یک عنصر واقعی است که با استعانت از آ ن می توان به راحتی منطقهایی شورشی ، نقادانه وحتی به صورت بازخوانی در اث ر هنری خلق کرد ، یادم آمد یک نقاشی را از گوگن دیدم که او در این نقاشی صلیب کشیدن عیسی را دوباره در یک زمان دیگر نمایش داده بود در زمانی که شاید همه در انتظار ظهور عیسی بودند   ، ولی خود منتظران وشاید هم ارباب کلیسا او را دوباره به صلیب کشیدند ، این نوع استفاده از تاریخ برای من همیشه مطلوب بوده که در واقع من در " سنفونی سیاه " دوباره با آن برخورد کردم ، شما دراین   مورد استفاده از " پدیده " تاریخ موافقید واصلا تاریخ وشعرو....
 
مانی: بله! در پاسخ به یکی از پرسش های دیگرتان به این موضوع اشاره کردم. شما مثلا شعر چهارشنبه ی خاکستر از الیوت را دوباره مرور کنید تا ببینید او در این شعر موفق و ماندنی ، در این شعر که جهانی شده است، چقدر از وقایع تاریخی و دینی و اسطوره ای بهره گرفته است. من به تاریخ علاقه ی فراوانی دارم. به ویژه تاریخ ایران. از نوجوانی رمانهای تاریخی را بسیار می خواندم. هنوز هم کتابخانه ام پر از کتابهائی است در باره تاریخ. تاریخ، سکوی پرش ما به سوی آینده است. ارجاع ذهنی به تاریخ و تکیه بر رویدادهای تاریخی برای بیان امروز و فردا، امری است که به صورت خود به خودی در بسیاری از شعرهای من اتفاق افتاده است. شعر بلند «کتیبه جاری» در کتاب «ماه در آینه» که خوانندگان بسیاری را به خود جلب کرد، عبور از درون تاریخ ایران است برای تصویر کردن امروز. شعر «بازخوانی سرزمین پرپر شده» در کتاب سپیده ی پارسی هم چنین است، اما بازبانی دیگر، زبانی سوررئالیستی.
 
 
۱۲- بهتر است کمی سئوال را روی ادبیات معاصر ببریم ، شما در کتاب « هستی شناسی شعر» که من موفق به مطالعه آن شدم ، علاوه بر معیارهای زبانی شعر فروغ در مقدمه بحث ، همراه نگاهی کاملا ایدئولوژیک و فکری با این اثر برخورد کرده اید وبا توجه به نوع ایدئولوژی حاکم بر ذهنیت فروغ سعی در نتیجه گیری هایی خاصی داشته اید ، آیا نگاه ایدئولوژیک به یک اثر ما را ازذات هنری اثر جدا نمی کند؟
 
مانی: فکر نمی کنم بشود چنین برداشتی از آن مقاله کرد. من در آن مقاله نگاه اجتماعی فروغ را بررسی کرده ام که امری است واقعی. اتفاقا فروغ و تمامی شاعران مطرح ما در طول تاریخ، نگاهی از سر وجدان اجتماعی به جامعه داشته اند و این فرق می کند با نگاه ایدئولوژیک. جهان نگری شاعر هم جزئی از ذات و سرشت شعر است. اگر همه چیز را از شعر بگیریم دیگر از آن چه می ماند که نام «ذات هنری» به آن بدهیم؟! شما اندیشه و جهان نگری را از شعرهای مولوی و حافظ و رودکی و شاملو و نرودا و فروغ و الیوت و لورکا و... حذف کنید (که البته ناشدنی است) در آن صورت از کار آنها چه باقی می ماند؟ هیچ! چرا باید نگران باشیم که نگاه شاعر به هستی و حتی جامعه ای معین در زمانمکانی معین در شعرش جاری شود؟ حتی سبک و زبان شاعر هم محصول نوع نگرش او به جامعه و جهان است. فقط مسئله این است که جهانبینی شاعرچگونه در اثرش جای می گیرد و اثرش را به چگونه شعری تبدیل می کند. من در   کتاب «هستی شناسی شعر» در پاساژهای گوناگونی به جوانب مختلف این امور پرداخته ام. به هرحال، وجدان اجتماعی شاعر که خواه ناخواه   با آفریده های او عجین است، جزئی تفکیک ناپذیر از هستی شعر است.
 
۱۳-   " بارت " د ر کتاب " زیر درجه نوشتار" معتقد است که یک متن روزنامه ای را می توانید به شکل شعر تقطیع کنید وسپس آ ن را بخوانید تا اینجای قضیه تفاوتی با شعر ندارد ، اما چیزی در شعر وجود دارد که در متن شعر شده نیست . هدف من از این سخن این بود چه در شعر شما چه در شعر فروغ وچه در شعر دیگر شاعران اصیل به رغم فرمی گفتاری وگاه نزدیک به نثر اما یک عامل یا مولفه یا ذات آن را از نوع فرم جدا می کند؟ به نظر شما این مولفه چیست ؟
 
مانی : این مولفه همان میزان و غلظت ضمیرناخودآگاه شاعر(فردیت او) است که متن را از حوزه ی گزارش و منطق محض به حوزه ی شعر می برد. در جائی نوشته ام که در باغی که خاک و آب و هوا و آفتابش برای همه ی درختان یکسان است، درخت سیب با جذب همان عناصر، سیب می دهد و درخت انگور، انگور می دهد و درخت گردو، گردو. یعنی سرشت و ژن این درختها از موادی یکسان و مشترک، میوه هائی کاملا متفاوت بوجود می آورند. شاعران هم با عبور دادن واقعیت بیرونی که برای همه مشترک و یکسان است از سرشت و ذهنیتی که کاملا شخصی است، آفرینش های بکلی متفاوتی را در برابر ما می گذارند. قدرت خلاقه یا استعداد شعری، چیزی نیست مگر همان تناسبی که بین هویت ذهنی شاعر با ضمیر خودآگاه و واقعیت بیرونی برقرار می شود. این تناسب ، خودش را در زبان، نوع تعابیر و تصاویر، نوع نگرش و میزان توانائی شاعر متجلی می کند. فرم ظاهری شعر (نوع نوشتنش) چندان مهم نیست.   یک نفر نابینا هم که هیچ گاه شکل نوشتاری شعر را ندیده است می تواند با شنیدن یک متن بگوید که شعر است یا یک گزارش روزنامه ای. آنانی که بر سر پلکانی نوشتن یا زیر هم نوشتن سطرهای شعر... با هم نزاع دارند توجه نمی کنند که شعریت شعر، در حضور شاعرانه ی ذهن و عاطفه ی شاعر است و نه در شکل ثبت آن بر کاغذ.
 
۱۴- در بخشی از همین کتاب هستی شناسی شعر به بحثی جامعه شناسیک درباره خرافه وتابو پرداخته اید ، من با تمام این بحث موافق بودم ، اما یک سئوال همیشه با من وجود دارد. از آ نجا که شعر همواره در فضایی انتزاعی ، تجریدی وسورئال خلق می شود که زاییده همان احساسات وخاستگاهی است که مثلا خرافه نیز در همین تجریدها وانتزاعها خلق می شود، البته نه به طور عام ولی به طور خاص ... آیا شما در بحث هستی شناسانه وپدیدارشناسانه شعر با این موضوع موافقید ؟
 
مانی : امیدوارم پرسش شما را درست فهمیده باشم. می خواهم بگویم خاستگاه خرافه و تابو با خاستگاه شعر و هنر متفاوت است. خرافه و تابو پاسخهای کژو مژی است از روی ترس و نادانی به مهمترین مسائل هستی. حال آن که هستی، پس از گوارده شدن در کارگاه شور و شعور شاعر، به صورت پاسخی اندیویدوئال به پرسش های بشر بروز می کند.
 
۱۵- کتاب " ادبیات واروتیسم " شما به عنوان اولین کتاب جامع در این مبحث مطرح می شود که به زبان فارسی نوشته شده است . پیش از این اکثر مباحثی در حوزه "اروتیسم ادبی" یا حتی خود" اروتیسم" بیشتر در یک یا دو فصل وخیلی بسته ومحدود مطرح می شد ( مانند هفتاد سال عاشقانه شهید محمدمختاری ) منهای چاپ این اثر در فضای ب د ون سانسور خارج از کشور ، من این کتاب را به عنوان یک کتاب مرجع در این مبحث می دانم که منبعد برای محققین وعلاقه مندان باب تازه ای را گشوده است ، اما یک نکته در آن شاید به عنوان کمبود به نظر می رسد وآن هم عدم پرداخت ویژه ومتکثری برروی ادبیات امروز ایران یعنی از حول حوش دهه های شصت وهفتاد وامروز ایران ، چون من زمانی که آثار ونوع پرداخت شما را دیدم ، جای خالی آثار زیادی را در این کتاب مشاهده کردم ...
 
مانی: فراموش نکنید که حدود یک دهه از چاپ نخستین آن پژوهش در «بررسی کتاب» در آمریکا گذشته است. آن پژوهش سه سال قبل از نخستین چاپش آماده بود و من در چند سخنرانی در مونترال و دوسلدورف و سیدنی آن را ارائه دادم. لذا نمی شد از شعرهای دهه ای که هنوز نیامده بود در آن سخن گفت. امسال هم که آن را به صورت کتاب منتشر کردم، فرصتی برای تکمیل آن نداشتم. سرانجام روزی این مبحث بکر و جالب   پی گرفته خواهد شد. شعر اروتیکی، پس از انتشار آن پژوهش، به نُِرمی فراگستر در ادبیات برونمرزی تبدیل شد. ترس بسیاری ریخت و شروع کردند به برون افکنی خود در این زمینه. کارهای خواندی و ماندنی هم حاصل شده که نیازمند بررسی تازه ای هستند .
 
۱۶- در زمانی که ادبیات اروپا تازه به مطرح کردن عشق های شوالیه ای ومعلق رسیده بود ، ما در ادبیات کلاسیک خود نمونه های بسیار ظریف وزیبایی از عشق های تنانه داشته ایم ، منهای اینکه بخش عظیمی از تنانه گی در ادبیات غرب ماحصل دنیای مدرن و رهایی از چنگال کلیسا ست و همچنین در مبحث پورنوگراف ماحصل خاص دنیای مدرن است ، آیا با این تعابیر می توان گفت که ادبیات ما با تمام موانع عرفانی ومذهبی در زمینه پرداخت ورسیدن به عشقهای زمینی وتنانه به مراتب مترقی تر ازادبیات غرب بوده وادبیات غرب در حوزه تاریخی خود این خلا ء را دارد؟
 
مانی : نه! اگر تعریف معینی از ادبیات اروتیکی داشته باشیم و آن را مثلا مکتبی شعری بدانیم با اصول و روشهای خاص خود، آنگاه خواهیم دید که این نوع ادبیات، برای نخستین بار در اروپا (درآغاز بیشتر در فرانسه و سوئد) شکل گرفت و رواج یافت. البته که در ادبیات ایران و بسیاری کشورهای دیگر – در زمانهای بسیار دورتر هم – رگه هائی از اروتیسم ادبی وجود داشته است. در ویس و رامین مثلا. من در موزه ی سکس در آمستردام دو کتاب شعرفارسی دیدم از شاعران ایرانی که در دوران صفویه به هند گریخته بودند.(البته در درون قفسه ی شیشه ای. نمی شد آنها را ورق زد). ما الفیه و شلفیه هم داشته ایم در همان کتاب «ادبیات و اروتیسم» که پژوهشی است در اروتیسم ادبی از رودکی تا به امروز، من هرجا متنی از این دست یا نزدیک به آن یافتم به آن استناد کردم. سابقه ی ادبیات ما مسلما از غرب بیشتر است، اما سابقه ی ادبیات اروتیکی به معنای کامل و شناخته شده ی آن در غرب بیشتر از ما است. خیلی هم بیشتر و گسترده تر و گشوده تر که اصلا با آنچه که ما در این زمینه داریم قابل سنجش نیست.
 
۱۷- شما درژانر ادبیات کودک فعالیت بسیارچشمگیری داشته اید ، که این امر در کارنامه شما به چشم می خورد ، اما آنچه اخیرا با آشنایی شما به زبان آلمانی اتفاق افتاده است ، ترجمه آثاری از زبان آلمانی به زبان فارسی برای کودکان ونوجوانان است . به نظر شما در این حوزه چه باید کرد تا تمام ظرایف فرهنگی ونکات کلیدی ا دبیات فولکلوریک زبان مبدا به زبان مقصد برای ادبیات کودک ونوجوان ترجمه شود؟ آیا با رساندن ساختار فرهنگی زبان مبدا موافقید یا هضم آن درادبیات مقصد ؟
 
مانی : انتقال ساختار فرهنگی زبان مبدأ به زبان مقصد امری نسبی است و بستگی به متنی دارد که برگردانده می شود. اصولا ادبیات داستانی و داستانهای کودکان به علت ارتباط نزدیکشان با واقعیت سهل الترجمه هستند. ترجمه ی شعر و متون عمیقا شاعرانه ست که مترجم را از پای در می آورد.
 
 
۱۸- سئوال پایانی من درباره شخصیت سیاسی مانی است . شخصیتی که گاه جدا از ادبیات خویش به هویتی تازه رسیده است ، مبارزه ، تلاش برای آزادی و... واقعا چه رسالتهایی را برای یک نویسنده متعهد در جهان امروزودر بعد کوچکتر ان برای ادبیات ایران مدنظردارید ؟
 
مانی : در پاسخای قبلی از وجدان اجتماعی شاعر و نویسنده و هنرمند سخن گفتم. این وجدان اجتماعی به دو شکل به زندگی راه پیدا می کند. یکی بروز آن به صورت اقدام سیاسی و مشارکت و مداخله ی عملی در امور اجتماعی و سیاسی (واسلاو هاول و خسرو گلسرخی) و دیگری به شکلی بسیار غیر مستقیم با سرشتی هنری و از راه هنر. هر دو گونه ی این واکنشها، حق مسلم شاعر و نویسنده است. گونترگراس عضو حزب سوسیال دموکرات آلمان بود و همزمان، نویسنده ای ارزشمند در سطح جهانی. نمونه هائی از این دست در دنیا بسیار است. اروپائی ها به علت جاافتادن سنت دموکراسی و تفکیک عرصه های مبارزه و مشارکت در عرصه های سیاسی، دوغ را با دوشاب قاطی نمی کنند. معمولا آنها در عرصه ادبیات، نویسنده ای هستند با پس زمینه ی سیاسی – اجتماعی، و در میدان سیاست، سیاستمدارانی هستند با پس زمینه ی ادبی. اما در کشورهائی که دموکراسی و آزادی وجود ندارد و یا نوزا هستند و هنوز جا نیفتاده اند، شاعر و نویسنده، در عرصه ی سیاست، ادیب ، و در ادبیات هم یک سیاسی شاعر است. مردم هم چنین انتظاری از آنها دارند. هنوز هم از من در شبهای شعر از رسالت سیاسی شاعر می پرسند و این که آیا به آن باور دارم یا نه؟
در دوران شاه، که هیچ امکانی برای شرکت در سرنوشت سیاسی خود نداشتم، بخشی از نوشته ها و شعرهایم را به ابزاری برای دفاع از خودم در برابر اجحاف سیاسی – اجتماعی که بر من و ما روا داشته می شد کردم. برخی از ما در آن موقع و پس از آن، مرگ را هم به جان خریدیم. شعرمان شد بیانیه ی سیاسی و زندگی مان شد شعری خونین. علتش دقیقا همان بود که گفتم: نبودن امکان آزاد و سالم برای شرکت شهروندان در امور سیاسی و اجتماعی کشورشان. وقتی که خفقان و سرکوب هست، هرکس با هر وسیله ای که در دست دارد می کوشد از خودش دفاع کند. شاعران و نویسندگان   جز شعر و نوشته چیزی ندارند. از این رهگذر، هم خسارت گسترده   و جبران ناپذیری به شعر و ادبیات ما وارد شد، و هم عرصه ی سیاسی، با کشتن اهل قلم و یا به خدمت گرفتن آنان، خود را در مضان اتهامِ ضدیت با فرهنگ و ادبیات قرار داد. هیچ یک از طرفین سود نبردند.
من هم به سهم خود از درون توفانهای هولناکی گذشتم که هنوز کابوس های شبانه ی مرا می سازند. در این رهگذر، بخشی از خلاقیت و توان ادبی ام در قالب اشعاری ریخته شد که نوعی انتقامگیری یا لجاجت بودند و کمتر متنی ادبی.
من امروز در آلمان حق انتخاب شدن و انتخاب کردن دارم. می روم و در انتخاباتی که واقعا آزاد و سازمان نایافته است رأی ام را می دهم و در نشست و برخاست روزانه با آلمانی ها هم مخالفت یا موافقتم را با این یا آن امر سیاسی می گویم. دیگر چه لزومی دارد بیایم آن را در شعرم بریزم؟ لذا شعرم راه خود را می رود. لجوج و انتامجو نیست. برانداز نیست.شعر است.
 
آبان ماه ۱۳۸۱
 
------------------------------------------