میرزاآقا عسگری (مانی)

میهن من آزادی است
 
گفتگوی کورش همه خانی   با مانی
 
 
 
همه خانی : نخستین جرقه ای که در زندگی شما باعث شد به شعر رو آورید چه بود؟
 
مانی: خوب به یاد نمی آورم. هر انسانی کم و بیش استعداد هنری یا ادبی دارد، چون عاطفه دارد. از چه موقعی عواطف انسانی با توان سخن گفتن و نوشتن و فکر کردن همراه و همروند می شود؟ لابد از این تا آن آدم متفاوت است. از چه موقعی و تحت کدام شرایطی فکر و اندیشه و کلام در یک برآمد هنری به آفرینش ادبی منجر می شود؟ باز هم بی گمان از آدمی تا آدمی دیگر متفاوت است. تازه، آیا هرآنچه که به مثابه نخستین آفرینش محسوب می شود، به راستی یک اثر ادبی یا هنری است؟ گمان نمی کنم. برای من فهم این قضیه که بعضی ها می گویند استعداد مادرزادی داشته اند و از همان اوان کودکی شعر و ادبیات و هنر آفریده اند دشوار است. بعضی وقتها فکر می کنم اینها دارند مردم را دست می اندازند! مگر می شود در سنین زیر ده یا ۱۵ سالگی اثری ادبی آفرید؟ البته می توان چیزهائی آفرید، اما آیا چنین فرافکنی هائی حقیقتا اثری ادبی است؟ شک دارم. در مورد خودم می توانم بگویم که نخستین شعرهائی را که می توانستم برای دیگران بخوانمشان و یا موفق به چاپ جسته گریخته ی آنها بشوم از ۱۷ سالگی به بعد بود. البته ، حتی چاپ شده های آن زمانم هم امروز به نظرم بسیار ابتدائی و احساساتی می آیند. فقط به عنوان نشانه هائی از دوران نوجوانی، می توانم نگاهی از سر کنجکاوی به آنها بیندازم. راستش – حتی امروز که به عنوان شاعر شناخته شده ام -   فکر می کنم هنوز شعر گفتنم آغاز نشده. شاید هم با این معیار، هیچگاه شروع نشود. منظورم شعری است که هم خود شاعر را برای مدتهای طولانی راضی نگهدارد و هم خوانندگان شعر بتوانند با آن در زمانهای دراز همروند و همراه باشند. به باور من اگر حافظ تا سالهای پایان عمرش به ویرایش و پرداخت نخستین سروده هایش نمی پرداخت، امروز می توانستیم حجم وسیعی از کارهایش را به عنوان غزلهائی کم ارزش از دیوانش کنار بگذاریم. حافظ در همه ی غزل هایش، حافظ است حال آن که بین نخستین و آخرین غزلش دهها سال فاصله ی زمانی و تجربه وجود دارد. کمال شعری، خواه ناخواه با کمال سنی و کمال نسبی تجربه های عاطفی، ذهنی و اجتماعی قرین است و با آن گره خورده است. نخستین جرقه ها فقط می توانند خاصیت فرافکنی و ارضاء   داشته باشند. از استثناء ها که بگذریم، قاعدتا، آثار خواندنی از دوران میانسالی به بعد بوجود می آیند. به هرحال، گویا من ۱۸ ساله بودم که موفق به چاپ شعرهایم در برخی مجلات آن زمان شدم. شعرهائی بودند با سبک و اوزان نیمائی. غزل و چهارپاره. مثنوی های کوتاه هم می نوشتم.  
 
همه خانی: چه کسی مشوق شما بود؟
 
مانی: مشوق؟! چه سوالی می کنید؟ در خانواده ام که کسی برای شعر و ادبیات تره هم خرد نمی کرد. معلم ها هم که کارشان سرزنش و چوب و فلک بود. چند شاعر هم در اسدآباد بودند که از پیدا شدن یک همکار جوان، نفرت و ترس داشتند. دوستانم هم اهل این حرفها نبودند. در سالهای نخستین دبیرستان بود که آموزگاری با نام هوشنگ جمشید آبادی من را در نوشتن انشاء و خواندن کتابهای مفید راهنمائی و تشویق کرد. تشویق هایش بی ثمر نبود. دیگر هچ گاه در زندگی ام – و تا به اکنون – مشوقی جدی نداشته ام مگر احمد شاملو – آن هم بیشتر از راه چاپ شعرهایم، کسی مشوق من نبود. راستش را بگویم، من در زندگی پرتلاطم ادبی ام بیشتر حاسد و دشمن داشته ام تا دلسوز و مشوق. هنوز هم بسیاری از هم سن و سالانم که شاعر هم هستند به چهارتا شعر من حسادت می ورزند. دلشان نمی خواهد سر به تنم باشد . محض تفریح هم که شده واکنش های بعضی از آنها را برایتان بازگومی کنم. برخی از اینان سه بار شایع کردند که من مرده ام! هنوز هم گاه به گاه شایعه ی تازه ای در باره ی من راه می اندازند. یکی از اینان به شاعری در پاریس تلفنی گفته بود که مانی دیوانه شده و او را برده اند دیوانه خانه!   یکی دیگرشان شایع کرده بود که من چندتا زن دارم! یکی شان مدعی شده بود که مانی شاعر نیست، شعرهایش را کسی دیگر برای او می نویسد! (البته نگفته بود چه کسی طی ۳۰ سال چند صد شعر نوشته و به نام من منتشر کرده است؟!) اشاره به این چیزها را هم برای نشان دادن گوشه ای از معضلات جوامع عقب مانده لازم می دانم. در جوامعی که ضدیت فرهنگی با نواندیشی دارند و به علت سرکوبها و عقب ماندگی های فرهنگی از روح و منش والا کم بهره اند، به سختی می توان مشوق واقعی و دلسوز پیدا کرد. ما بیشتر شبیه گیاهان خودرو هستیم. اگر شانس بیاوریم و همه ی شرایط به گونه ای استثنائی فراهم باشند می توانیم رشد کنیم و احیانا گلهای خوش آب و رنگی داشته باشیم.   
 
همه خانی : فعالیت های ادبی و فرهنگی تان به چه صورتی شکل گرفت؟
 
مانی: پس تمرین های اولیه در انشاء نویسی، اشتیاقم به بازیگری تئاتر سربرداشت. اجرای چند نمایشنامه ی ضعیف دبیرستانی را دیده بودم و به شدت مجذوب صحنه شده بودم. در کتاب «خشت و خاکستر» (اتوبیوگرافی ام) جزئیات را شرح داده ام. پس از یک دوره اشتیاق واجرای یکی دو کار روی صحنه، با این واقعیت تلخ روبرو شدم که تئاتر کاری گروهی است وبه امکانات وسیع و روحیه ی کار جمعی نیاز دارد (که در ما ایرانیان بسیار اندک است). از آن پس به داستان نوسی و نوشتن نول های چند صد صفحه ای پرداختم. حتی ناشری که در زمانه ی خودش معتبر هم بود اعلام آمادگی کرد یکی از آن «رمان» های مرا با سرمایه ی خودم منتشر کند. من و سرمایه؟! ما در وضع مالی نابسامانی افتاده بودیم. نمی شد. رهایش کردم و به شعر روی آوردم. چندان از شعر و شاعری خوشم نمی آمد. اما بعدا دریافتم که می توان در مدت کوتاهی و بر یکی دوصفحه کاغذ ، ذهن متلاطم و عواطف برانگیخته را فراافکند.   سرودن، امری فردی ، ارزان و به غایت راضی کننده است. اگر نتوان همه جا چاپش کرد، می توان همه جا خواندش . شعر، شیره و عصاره ی جان است و در عین حال ارزانترین متاع! بیهوده نیست که ما در طول تاریخمان این همه شاعر داشته ایم. چرا که کاری است فردی، به امکانات فراوانی نیاز ندارد، خواندن و شنیدنش وقت زیادی نمی برد و چون کلامی است موجز و برگزیده، به معجزه ی برگزیدگان هم شبیه است. از آنجائی که منطقه ی ما، پیامبرخیز است، پس می توان گفت که ما خواه ناخواه در جغرافیای شعرخیز زندگی می کنیم. چون ابزار این دوگروه   کلمه است و مخاطبین شان هم از سخن و کلام خوش، تأٍیر فراوانی می گیرند من هم یکی از میلیونها ایرانی هستم که شاعر بوده اند و هنوزهم هستند. از ۱۸ سالگی وارد میدان شعر و شاعری شدم و تا امروز که ۵۲ سال از عمر برگشت ناپذیرم گذشته، دلمشغولی اساسی و اصلی خودم را شعر می شناسم.
 
 
همه خانی : وجه تمایز کتاب شعر جدیدتان (سپیده ی پارسی) با آثار قبلی تان در چه چیزهائی است؟
 
مانی : خوب شد از خودم پرسیدید! چون احتمالا، منتقدان ادبی مرده اند و گمان نمی کنم کسی پیدا بشود که بتواند به خوبی خودم به این پرسش پاسخ دهد! سپیده ی پارسی، نقطه ی پایانی بر تمامی دورانهای زندگی شاعری من در گذشته است. هم از نظر بافت و ساخت شعرها، هم از نظر زبان و لحن، و هم از دیدگاه نگرش های شاعرانه و کیفیت عواطف جاری در شعرهای آن. زبان سپیده ی پارسی، زبانی است سهل و ممتنع با کیفیت ذهنی و تصویری بالا . نگرش شاعر به هستی به غایت فردی است. هیجانات عاطفی، کنش ها و واکنش های ذهنی در زیرین ترین لایه های شعر جریان دارند. نگاه به هستی، نگاهی زمینی و تابوشکنانه است. من فکر می کنم بی آن که اراده   کرده باشم، پس زمینه های اسطوره های ایرانی - شرقی را با نگرشی غربی و اینجهانی   به هم آمیخته ام. فضاهای سوررئالیستی از راه ذهنی کردن واقعیت های جهانی برشعرها حاکم شده اند. جامعه گرائی موجود در شعرهای این کتاب جنبه ی انتقادی و فراگیرتری دارند. بسیاری از شعرهای این کتاب پلی فونیک و چندصدائی اند. این شعرها لایه های گوناگونی دارند. پیش آمده است که با اهل فن و حرفه، شعری از این کتاب را خوانده ایم و ساعتها پیرامون لایه های مستتر در آن سخن گفته ایم. امیدوارم این حرفها را حمل برخودستائی و یا خودبزرگ بینی نکنید. من اهل این اداها نیستم. نیازی هم به آنها ندارم.   پس از ۳۰ سال نوشتن و خواندن می توانم ادعا کنم که اندکی شاعرم و اندکی هم کارشناس شعر. و چون پرسیده اید، بدون فروتنی های نالازم و خود گنده بینی های از آن هم نالازمتر می توانم بگویم که سپیده ی پارسی، برآمد و ماحصل چند دهه تجربه اندوزی است.   فعلا که امکان نشر سراسری آن در ایران نیست، اما شاید این کتاب آغاز و سپیده دمان دیگری باشد برای شعر امروز پارسی. این را منتقدان مرده نخواهند گفت، منتقدانی که متولد خواهند شد خواهند پژوهید.
 
 
همه خانی : با توجه به این که بعضی از کتابهای شما در ایران و بقیه در خارج منتشر شده اند، می خواستم بدانم دوری از وطن، روی آثار شما چه تأثیرات مثبت و منفی داشته اند؟
 
مانی : من فکر می کنم تأثیر سفر طولانی من به اروپا در شخصیت و کار ادبی ام بسیار مثبت بوده است. تنها اشکال - که کوچک هم نیست - عدم نشر این کتابها در ایران است. در اقامت ۱۸ ساله ام در اروپا به کلی تغییر کرده ام. از آدمی با فرهنگ روستائی به آدمی با نُرمهای فکری و زیستی اروپا نزدیک شده ام. دست کم در امور زندگی فردی و اجتماعی ام، عقلانیت بر احساساتیگری غلبه ی نسبی کرده   و ذهن و فکرم اینجهانی تر شده است. مقایسه ی کارشناسانه ی سپیده ی پارسی با کتابهای شعر سابقم که در ایران و در سالهای نخستین سفر ناخواسته ام به آلمان نشریافته اند، بی گمان تجلی شاعرانه ی این امور را نشان خواهد داد. من از وطن جغرافیائی ام دور شده ام اما بخشی از میهن فرهنگی ام را که زبان و ادبیات پارسی است با خود حمل می کنم. فراتر از همه ی این ها ، من فکر می کنم آزادی، میهن اصلی من است . من، آزادی خود را پاس می دارم و از آن مراقبت می کنم. قبلا درکی واقعی از آزادی نداشتم. چون آن را تجربه نکرده بودم. حالا می دانم که آزادی از وطن مهمتر است . از همه چیز مهمتر است.  
 
همه خانی : دوست دارم   نظرتان را در مورد شاعران دهه ی ۶۰ ودهه ی ۷۰ خورشیدی در ایران، و تفکیک این دو دهه از لحاظ ویژگی های شعر بشنوم.
 
مانی: در این باره به تفصیل در پژوهش ها و مقالاتم توضیح داده ام. بررسی چنین کاری در یک مصاحبه ناممکن است و هر گفته ای هم می تواند سوء تفاهم برانگیزد. با این همه می توانم به کوتاهی بگویم که بدنه ی اصلی شعر ایران پس از انقلاب ۱۳۵۷ دچار دوگسست و گسل عمیق شده است:
  نخستین آن، گسستن شعر درون کشور از شعر مسلط دهه های پیش از آن بود. یعنی نیما و شاملو و اخوان و سپهری و دیگران پشت سر ماندند بی آن که کسی یا کسانی توانسته باشد همشانه ی آنها شود ویا در نام آوری و تأثیرگذاری از آنها فراتر رود. پشت سرماندن آنها به معنای پیشتر رفتن نسلهای بعدی آنها در ایران نیست. به معنای ورود اینان به فاز بحران برای رسیدن به آینده است. بلبشو ی حاکم بر شعر درون کشور در دو دهه ی ۷۰ و ۸۰ نشان می دهد که نه آنانی که   همچون براهنی مدعی رهبری ادبی بودند توانستند یک جریان مدرن و فراگیر و مسلط ادبی ایجاد کنند که پاسخی به زمانه ی ما باشد، و نه آنهانی که با رد براهنی و توسل به تئوریهای خوب درک نشده ی پسامدرن سعی کردند در میدان خالی یکه تازی کنند، توانستند سبک و سیاق مسلط و خوش سرانجامی به وجود آورند. هرکس ساز خود را زد و می زند و هرکس توشه ی خود را بر دوش خود می برد. این حرف را به این معنا نگیرید که در دو دهه ی گذشته، شعرهای خوبی در ایران نوشته نشده است. از میان نسل پس از آتشی و سپهری و نسل بعدتر، شاعرانی داشته ایم که شعرهای خوبی نوشته اند. اما هیچ یک به شاعری چنان مطرح که حرف و شعر و سخنش نظر بخش عمده ی جامعه را به خود معطوف بدارد تبدیل نشد. حالا به جای سپهسالاران شعر، لشکر انبوه شاعران را داریم که هرکس به سوئی قدم می زند و به سمتی شلیک می کند. این، البته که خوب است، به شرطی که چند نفری از اینان سرانجام درست به هدف بزنند و به سرمنزل مقصودی راه یابند.
دومین گسست، بین شعر درونمرزی و شعر برونمرزی اتفاق افتاده که اهمیت بالائی دارد. فاصله گرفتن از جغرافیای سیاسی ایران، از جغرافیای فرهنگی آن و از جغرافیای زمانی آن، موجد شعر سراسر متفاوتی در خارج از کشور شده است که من آن را شعر فراسو نامیده ام و خصوصیاتش را در گفتگوئی با خانم نجمه موسوی در ماهنامه ی آرش برشمرده ام.
از درون این دوگسست، شعر آینده ی نزدیک به ما سربرخواهد آورد. شعری به کلی متفاوت با آن چه تاکنون داشته ایم.
 
 
همه خانی : آرمانشهر شما در شعر چیست؟
 
مانی: آرمانشهر! چه بگویم؟! نخست رسیدن به خود. به خودِ خود. به یکه گی در نگرش به هستی. اندیویدوآلیسم هم امری نسبی است. هرچه فردی تر بهتر. تا جائی که فرد ، زائده ی جمع نباشد، خودش معنا و ارزش داشته باشد و فضیلت هایش در «ما» و «جمع» ذوب نشود. اگر فرد، به خاطر فرد بودنش فاقد ارزش ارزیابی شود و یا ارزشش دست کم گرفته شود، نمی توانیم از جمع و جامعه ای سالم و پیشرو و متمدن سخن بگوئیم. فردیت نمی تواند و یا نباید به معنای رد و نفی جمع و جامعه تلقی شود. همان طور که جامعه حق خوار و خردشماری فرد را ندارد. مثلا جامعه نباید محق باشد که فرد را ابزار خود بپندارد و او را به قربانی شدن در راه خود تشویق کند. جامعه ای که چنین کند، برای خودش هم ارزش و فضیلتی قائل نیست.   در جامعه ای بسامان، افراد کپی همدیگر نیستند. پس شعرشان هم نمی تواند کپی باشد. دید، منش و روششان هم. آن وقت است که ما به جای یک شاملو و هزاران شاملوگرا، یک فروغ و صدها فروغ گرا، گروهی از شاعران خودبوده و خودباور و مستقل داریم که جهان های فردی و ذهنیت های یگانه ی خود را در شعر، موسیقی، نقاشی و داستان نویسی دارند. رشد ادبی یک ملت از همین جا آغاز می شود. از جائی که کل، از طریق جزء متجلی می شود و نه برعکس. در چنین جامعه ای قدرت - قدرت ادبی هم- تقسیم می شود. رهبری -رهبری ادبی هم- بخش بخش می شود. نوعی پارلمانتاریسم ادبی بوجود خواهد آمد و به جای پیشوایان و رهبران شعری، صدها الهه ی مستقل ادبی به راه خواهند افتاد که قدرتشان در تخصص و یکه گی شان است نه در حزبیت شان یا در تحلیل رفتنشان در یک قدرت مطلقه. چیزی شبیه به سیستم هومری و تقسیم کارآسمانی در تفکرو در میان خدایان یونانی که در آن، قدرتهای آسمانی بین آفرودیت های متخصص و پرشمار و مستقل تقسیم می شد و قدرت سیاسی، اجتماعی و زمینی هم بین نمایندگان اقشار مختلف (که ماحصلش در اروپای امروز سیستمهای چند حزبی و پارلمانتاریستی است.) خوب، تا ما به این مرحله از رشد فکری واجتماعی نرسیم، از جهانی شدن شعر و ادبیاتمان هم خبری نخواهد بود. جهان پیشرفته ی امروز در غرب نیاز به ادبیاتی که در محور آنها تمرکز صدا (تک صدائی) تمرکز قدرت (ادعای رهبری ادبی) تمرکز محبوبیت (قهرمان رمانهائی همچون کلیدر) تمرکز معنوی (عرفان و امثالهم)، تمرکز جهان نگری ( سیاه و سفید دیدن همه چیز) ندارد. این ها این مراحل را اگر هم کم و بیش داشته اند، پشت سرگذاشته اند.
 
 
همه خانی : نظر شما در مورد مدرنیسم، پست مدرنیسم و پساپست مدرنیسم چیست؟ آینده ی این گونه شعرها را چگونه می بینید؟
 
مانی : این مفاهیم و مکتب های فکری در غرب معنای به کلی متفاوتی دارند با آنچه در ایران از آنها برداشت می شود. اصلی ترین تفاوت این است که   جوامع غربی مراحل گذر از فرهنگ پیشامدرن به فرهنگ مدرن و پسامدرن را خود تجربه کرده اند . خودشان آن را آفریده اند و به تدریج و از روی نیاز و پس از مباحث گسترده در باره ی کم و کیف آنها، به جلو و جلوتر رفته اند. در ایران بنز آخرین مدل را وارد می کنند و یک جاج آقای بازاری که از نظر ذهنی هنوز در دوران قاجاریه، صفویه و قبل تر از آن زندگی می کند سوار آن می شود و ادای آدمهای اروپائی را هم ممکن است درآورد. به همین نسبت ، تئوریهای مدرنیسم و فرامدرنیسم توسط این و آن مترجم - و اغلب به صورتی خوب درک نشده و سر و دم بریده - وارد بازار ادبی ایران می شود و شاعرانی با فرهنگ پیشامدرنی این پرچمها را بلند می کنند و به میدان می دوند و فریاد یافتم یافتم و منم منم برمی آورند! شاعری که تا عمق استخوان و تا زیرین ترین لایه های ذهنش به فرهنگ تک صدائی و تک قدرتی و دین خوئی آلوده است و ویروس های فرهنگ عرفی و سنتی در سلولهای ذهن و جانش نهادینه شده است، از گوشه ی فلان ده فریاد این منم رهبر پست مدرنیستهای جهان را از حنجره بیرون می ریزد!   در غرب ابتدا هنر و ادبیاتی نوین شکل می گیرد، آنگاه کارشناسان ادبی و اجتماعی و منتقدین برجسته می آیند و با بررسی کلی ترین خطوط و خصایل حاکم بر آن، نظریه ها و تئوری های ادبی برخاسته از آن را فرمولبندی می کنند. در ایران برعکس است. اول تئوری می آید و بعد شاعرانش! اگرآقای براهنی که خود مترجم و راوی تئوریهای غربی است بگوید ۱- ۲ - ۳ ، شعر پسامدرن! ، صدتا آدم هم مثل آقای باباچاهی دوان دوان و براساس تئوریهای وارداتی و تجربه نشده، یک شبه پسامدرن می شوند!
با این همه یک نکته را باید بگویم و آن این که مهم نیست شاعری مدرن باشد یا فرامدرن، براساس تئوریهای نازیسته بنویسد یا براساس تجارب عینی و ذهنی خودش. مهم این است که شعری که او ارائه می دهد شعر باشد، خواندنی و ماندنی باشد، لذت بخش و تکان دهنده باشد، یکه و توجه برانگیزباشد، دریافتنی و قابل زمزمه باشد، خوش بافت و خوش ساخت باشد، خوش زبان و عاطفی و تأثیرگذار باشد. اگر چنین بود، شاعر موفق و شعرش هم موفق است. حالا باید ببینیم از چند صدهزار شعری که در دهه های ۶۰ و ۷۰ و ۸۰ تولید کرده ایم، چند تاشان چنین خصوصیاتی داشته اند؟
 
 
همه خانی : آیا شما تأثیری از ادبیات در تبعید گرفته اید؟ منظورم تأثیر محیط، زبان آلمانی و شعرای خارج از ایران و شعرهای آن ها است.
 
مانی: اگر غیر از این بود باید به خودم شک می کردم. زندگی ۱۸ ساله ی من در متن زندگی و فرهنگ اروپائی، موجب تغییرات روحی و فکری ژرفی در من شده است. بخشی از این دگرگونی هم ناشی از تماس بیش و کم با ادبیات ( به ویژه شعر) امروز اروپا است.
 
 
همه خانی : تصویر و فرایندهای مبتنی بر ذهنیت تصویری در اغلب شعرهای شما نمودی بارز دارد. منشاء آن کجاست؟
 
مانی: من فکر می کنم خصایل روحی و ذهنی شاعر، سرمنشأ بسیاری از سرشتهای شعری   او می شود. تصویرهنری، گونه ای از تصور و تخییل است. من تقریبا همه ی مفاهیم ذهنی و آبستره را به صورت تصاویر می بینم. این، نوعی ادراک تصویری است. همین که ما عادت داریم برای تفهیم مفاهیم تجریدی، شاهد مثال بیاوریم، نشان می دهد که با اتکاء به اشیاء و واقعیت، بهتر می توانیم ذهنیت خود را بیان کنیم. ذهن برخی ها تمثیلی است و ذهن برخی دیگر تصویری. مفاهیم آبستره درشعر من، خود را با انطباق های صوری با طبیعت و اشیاء متجلی می کنند. منشاء آن شاید برگردد به پرورش ذهن من در پهنه ی تصور و تخییلات دوران کودکی. شاید برای شما هم پیش آمده باشد که در دوران کودکی، همزمان با شنیدن قصه و افسانه ای از دهان بزرگترها، ذهنتان بند بند حکایات را مجسم می کرد تا بتواند آن را دریابد و از آن لذت ببرد. بدون آن تصویرسازیهای ذهنی، درک آن افسانه ها و روایت ها آسان نبود.مثلا در افسانه های مربوط به جن ها، پری ها، فرشته ها و دیوها، که بخشی در آسمانها، بخشی در مکانهای زیرزمینی و بخشی هم به قول سهره وردی در «ناکجاآباد» اتفاق می افتاد. ذهن کودکانه ی ما باید با سرعت، همه ی آن وقایع و مکانها را   مجسم می کرد و به آنها هویت های تصویری می داد تا بتوانیم درآن فضاها قرار بگیریم. این، خود تمرینی ذهنی بوده است برای امثال من تا در آینده بتوانند مفاهیم مجرد و بغایت ذهنی را ، به کمک تصاویر جزئی بیان کنند.
 
 
همه خانی : شعرهای شما دغدغه های انسان ایرانی را نشان می دهد، احساس و حالات نوستالوژیک شما سرشار از گذشته و معطوف به آینده است. لطفا در این باره توضیح بفرمائید.
 
مانی: حالات نوستالوژیک در هر انسانی هست. کودکی، اغلب مانند بهشتی گمشده و از دست رفته جلوه می کند. نوستالوژی   کسی که تا ۳۴ سالگی در ایران زندگی کرده تا حد زیادی رنگ و بوی ایرانی دارد. من نمی توانم گذشته را از ذهنم پاک کنم. شدنی نیست. گذشته ی من بخشی بزرگ و جدی از شخصیت من است. اما در دوران میانسالی، بازگشت ذهنی به گذشته نمی تواند الزاما دلسپردگی به آن و تسلیم شدن به آن و منفعل بودن در برابر آن معنی شود. آدمی که به حد معینی از رشد و تجربه می رسد، همه چیز را از ورای عینک ادراکات و تجارب جدیدش می بیند. و همه ی اینها آمیخته اند با تصوراتی از و برای آینده. حتا خاطره ی قومی و پسزمینه های ذهنیت اسطوره ای هم در لایه های زیرین ذهن در جنبش و تکاپو هستند. این جاست که شما – به ویژه در شعرهای سپیده ی پارسی – گشت و واگشتی ذهنی می بینید میان گذشته، امروز و آینده. گاهی خاطره های فردی و قومی مانند نخ کاموائی هستند که ذهن و دانش امروزی شما هربار از آن لباس تازه ای می بافد که به قد و قواره ی امروز و شاید فردایتان بخورد. اگر همه ی آنچه را که بر فرد و ملت و کشورش گذشته، تاریخ او بنامیم، کمتر شعری می تواند از این تاریخ فارغ باشد. تاریخ، پشتوانه و اتکای اصلی در فرایند آفرینش ادبی است. اما تاریخ در آفرینش ادبی چندان ورز می خورد که دیگر به عنوان فاکت قابل ارجاع نیست، بیشتر به مثابه دریافت و ذهنیت ادبی به ما برمی گردد.
 
 
همه خانی : در کتاب سپیده ی پارسی به طریقی با شعر، نیایشی دارید. آن مخاطب نیایش شونده چه کسی است؟ چه ارتباطات ذهنی و عینی با زندگی و واقعیات پیرامون شما دارد؟
 
مانی : مخاطب در شعری که خلوص بیشتری دارد محوتر می شود. اگر از روزمره گی در شعر فراتر برویم، مخاطبمان هم مه آلودتر و نامشخص تر می شود. در آن خلوت عظیم ذهنی که شاعر به هنگام سرودن در آن غرقه می شود، نمی توان از مخاطب معینی سخن گفت. شاید شاعر با خودش سخن می گوید و یا با تمامت هستی، آنگونه که در باور و تصور او گنجیده است. شاید شاعر با آن نظمی که حکمروای اصلی بر همه چیز است سخن می گوید. با زندگی و مرگ، با آدمی و طبیعت، با تاریخ و آینده. همه ی اینها در کلی نهفته اند که جهان از آن برآمده و در آن تازه می شود. چه چیزی کائنات را نگهداشته؟ چه چیزی مرکز چرخش و تکاپوی کیهانی است؟ چه چیزی حیاتی را که می دانیم به مرگ منجر می شود، شیرین می کند؟ ذات هستی در چیست؟ راز هستی در کجاست؟ ذهن شاعر عمیقا درگیر است با این مفاهیم. نیایش این ذات یا درگیری با آن، دغدغه ی پایان ناپذیر – و عمدتا نا آشکار – شاعر است. در کتاب سپیده ی پارسی، این دغدغه خیلی شدید عمل کرده است. در شعر «قصیده ی هیچ – هوا – هیچ» که آن را در یک نشست دوساعته و در حالتی مدهشانه نوشتم، غرایب ذهن، سفرهای کیهانی خیال، نبرد روحی با خاطره ها و خیال ها تمرکزی غلیظ یافته اند. «مریم» ی که در آن شعر از او سخن رفته کیست؟ خودم بعدها در بازخوانی شعر در باره ی او از خودم سوال کرده ام که او کیست؟ مادر است؟ معشوق است؟ از مقدسین است؟ طبیعت یا کیهان است؟ واقعی است یا اثیری؟ پاسخ روشنی نیافته ام. چرا که دورترین لایه های ذهن در آن شعر حضور یافته اند و عنصر هشیاری و عقل و اندیشه به شدت در آن شعر مه آلود و ناپیدا هستند. لذا عقل و منطق من قادر به تفسیر آن نیست. اما، ارجاعات بیرونی و کلیدهائی برای ورود به فضاهای شعر هم در آن کم نیست.
 
 
همه خانی : رگه های اروتیکی و   فلسفی نمود بارزتری در شعرهای شما پیدا کرده است. کمی در این باره با خوانندگان این گفتگو حرف بزنید!
 
مانی : خیلی ساده بگویم که جهان ما حاصل درآمیزی عناصر نرینه و مادینه یا همان ین و یانگ است. ما، خود محصول معاشقه ی زوجهای پیش از خود هستیم. گریز و ربایشی که در ذرات اتم، و در میان کرات آسمانی عمل می کند، مدل اصلی و نهائی برای وجود و بقاء هستی است. اجراء جهان یا نر هستند و یا ماده. اجزاء جهان در حال عشق بازی هستند تا جهان برجای و برپای بماند. انسان، تنها جزئی بسیار کوچک از این مجموعه ی عظیم است، اما تمام سرشتهای آن را دارد. خوب، چرا نباید از این راز هستی – از این معاشقه – سخن گفت؟ پرده های اخلاق، عرف و دین را از روی معاشقه کنار بزنیم و آن را همان گونه که هست ببینیم. آنگاه متوجه خواهیم شد که محور اصلی حیات، همانا رفتار اروتیکی بین اجزاء ین و یانگ (نر و ماده) است. برخی از شعرهای سپیده ی پارسی از این محور و با زبانی اروتیکی و نه پورنوگرافیک سخن می گویند. تفاوت این دو واژه را در کتاب پژوهشی ی «ادبیات و اروتیسم» توضیح داده ام. بازآفرینی ادبی ی آنچه که موجب بازآفرینی ی زندگانی ما می شود نمی تواند و نباید از حوزه ی دید شاعر و هنرمند دور بماند. عشق، بزرگترین نیایشگاه هستی است. در این نیایشگاه باید عاشقانه قدم گذاشت و عاشقانه معاشقه کرد. در این نیایشگاه، هستی ابعادی کیهانی و معنی دار می یابد. نگاه «سپیده ی پارسی» به این پدیده، نگاهی فلسفی است تا جسمانی. البته این نگاه فلسفی، خود را در تصاویر و مفاهیمی زمینی و جسمانی نشان می دهد.
 
 
همه خانی : در کتاب خشت و خاکستر اشاره هائی به خاطرات خود با به آذین و احمد شاملو داشته اید. آیا خاطراتی دیگری در این موارد دارید؟
 
مانی : خاطرات دیگر را بگذاریم برای درج در جلد سوم خشت و خاکستر. البته اگر زمانی برای نوشتن آن در پیش باشد .
 
همه خانی : در کتاب خشت و خاکستر از آموزگار با وجدانی نام برده اید. از منصور یاقوتی که مثل خود شما از لحاظ سازمانی، دربدر بود. از او چه می دانید؟ واقعا یک هنرمند باید کار حزبی و سازمانی داشته باشد تا در جامعه تأثیرگذار باشد.
 
مانی: کار حزبی و فعالیت سیاسی، حق مسلم هر شهروند است. شاعر و نویسنده هم طبعا چنین حقی را داراست. اما ابزاری کردن هنر و ادبیات برای پیشبرد منویات سیاسی و حزبی، معمولا سرانجام خوش و پسندیده ای نداشته است. به ویژه در کشورهائی که سنت آزادی احزاب نبوده و احزاب هم کمتر توانسته اند قواعد بازی سیاسی در فضائی دموکراتیک و فارغ از توطئه را رعایت کنند، پیوند حزبی یا دولتی شاعر و نویسنده مرگ آور بوده است. یا مرگ جسمی (گلسرخی و سلطانپور و...) یا مرگ ادبی (لاهوتی و کسرائی و...). آقای یاقوتی هم متأسفانه لطمه ی فراوانی از کار حزبی دید. او داستان نویس با استعداد و پرکاری بود که شاید اگر در آن مسیر پرتلاطم نمی افتاد و آن همه مشکلات روحی و اجتماعی پیدا نمی کرد می توانست از چهره های مسلم داستان نویسی معاصر ایران باشد. من خود تجربه ی دردناک و در عین حال آموزنده ای از کار حزبی دارم. برداشت امروزین من این است که شاعر و نویسنده می توانند و گاهی ناچارند با تحولات سیاسی و اجتماعی کشورشان پیوند داشته باشند به شرطی که آثارشان را به سطح ابزار تبلیغی تقلیل ندهند. آقای همه خانی ! یک شهروند امروزی در هرکجای دنیا که باشد به ناگزیر در میدان سیاست گیر می افتد. سیاست، جزء جدائی ناپذیر زندگی معاصر است و زندگی همه ی انسانها را تحت تأثیر می گیرد. شاعر و نویسنده هم موجودی است متفکر و حساس و نمی تواند به محیط و جامعه و جهانش بی تفاوت باشد. حتی آنان که می کوشند از سیاست بگریزند از آن طرف بام به دریای توفانی سیاست می غلتند. شما نگاه کنید به بزرگترین شاعران و نویسندگان جهان: از حکمت تا گونتر گراس، از مایاکوفسکی تا نرودا، از شاملو تا آراگون، همه و همه جامعه گرا بوده اند، سیاسی بوده اند، به محیط شان حساسیت نشان داده اند. شما محال است شاعر و نویسنده ای را در لیست دریافت کنندگان جایزه ادبی نوبل پیدا کنید که در آثارش حسایست سیاسی و جانبداری اجتماعی نشان نداده باشد . مسأله اما یک چیز است : سطح تماس ادبیات با سیاست در عمیق ترین و نامستقیم ترین لایه های آن است. اگر ادبیات ماحصل کوشش های سیاسی روزمره شود، می شود همچون پاره های چوب و پوشالی که در سطح دریا در حرکتند. حتی زائد و نازیبا هم جلوه می کنند. حال آن که وقتی ادبیات خواه ناخواه در دریای متلاطم اجتماعی زاده می شود، چرا نباید خصایل دریا را که موجیدن است، جزر و مد است، توفان است، آرامش است، زیبائی و خروش است، داشته باشد؟ دریای بی موج و بی جزر و مد وجود ندارد. موج و جزر و مد هم بدون دریا وجود ندارند. را بطه ی ادبیات با جامعه و سیاست باید چنین رابطه ای باشد. حتا زمانی که نویسنده ای برای شرکت در سرنوشت سیاسی و اجتماعی کشورش (و به تبع آن، سرنوشت اجتماعی خودش)، وارد یک جریان سیاسی معین و یک حزب می شود، ناگزیر است این هشیاری را داشته باشد که هنرش به پوشال های غلتان و بی سرنوشتی که سطح دریا را میپوشانند و بیشتر به چشم می آیند اما عمق و عظمت دریا را ندارند تبدیل نشود.
 
 
همه خانی : آقای عسگری، اگر خسته شده اید، پیپتان را روشن کنید! می خواهم نقبی به گذشته ها بزنم. به راستی نظرتان راجع به شاعران کرمانشاه چیست؟ با توجه به این که دوستان و هنرمندانی فرزانه در همدان رشد کرده اند از جمله داریوش کارگر، قباد شیوا، احمد بیگلری ، آیا در کرمانشاه هم هنرمندانی را می شناسید که در حوزه ی هنر و ادبیات کارهاشان چشمگیر باشد؟
 
مانی: شهر زیبا و پهلوان پرورکرمانشاه، شهری شاعرپرور هم بوده و هست بی آن که بخواهد با شیراز یا گیلان رقابت کند. در دهه ی پنجاه که من یک سال در کرمانشاه آموزش بعد از دیپلم می دیدم، شاعران با استعداد و پرشوری فعال بودند که متأسفانه دست روزگار بسیاری از آنها را از پی گیری و پیشرفت بازداشت. (دست کم، من از پیگیری کار آنان بی خبر و محروم مانده ام) یدالله بهزاد که غزل سرای خوبی بود، اسدالله عاطفی که شاعری عاشق و به شدت عاطفی بود و از روی عشق ناکامش به دختری جوان در کرمانشاه به خودکشی ترحم انگیزی دست زد، اصغرواقدی که هم شعر کلاسیک و هم شعر نو را خوب می شناخت و می سرود. اصغرواقدی الان در آمریکا است و چند سالی است شعر و کتاب تازه ای از او ندیده ام،عزت زنگنه که غزل هم می سرود و بعدها از کرمانشاه کوچ کرد، محمد (هومن) ذکائی که نادره غزلسرای جوانی بود و شعر نو را هم با عاطفه ای سرشار و زبانی گیرا و شفاف می نوشت و پس از انقلاب به آمریکا کوچ کرد و به تدریج، کنج عزلت و خلوت گزید، فریبرز ابراهیم پورو عباس درویشی و جعفر درویشی، مرتضی عسگری، جواد محبت قصرشیرینی، بهمن فروتن و چندین و چند نفر دیگر. اغلب این شاعران زبانی نرم، راحت و صمیمی داشتند و اگر پیگیری و همکاری مداوم می داشتند ای بسا می توانستند نوعی شعرفراگیر و مانا به نام مکتب کرمانشاه پایه گذاری کنند و رقیب خوش قامت و دلنشین و ظفرمندی باشند برای مکتبهای موج باز و موجساز تهران که اغلبشان با ادعای نوگرائی، شعر زمانه ی خود را از مردم دور و دورتر کردند. ویژگی شعر شاعران نوپرداز کرمانشاهی سلاست زبان، صمیمیتشان با خود و طبیعت، روشنی تصاویر و علاقه به اماکن تاریخی و داستان های عشقی منطقه است. در سالهای بعد و بعدتر نومایگانی در کرمانشاه اعلام وجود کردند که گرچه زبان و نگاه شعرشان امروزی تر از نسلهای قبل است اما همچنان خواسته یا ناخواسته به همان «مکتب کرمانشاه» تعلق دارند. اینان نیززبانی نرم و عاطفی و پاکیزه دارند و کمتر تحت تأثیر موجبازی های مد روز تهران هستند. کوروش همه خانی از شناخته شده ترین های این نسل است که صمیمیتی غیرارادی را با زبانی گویا و رنگ یافته سوررئالیسم آمیخته است . خسروباقرپور نیز که مقیم آلمان است زبانی متکی بر عواطف شدید و ذهنیتی جامعه گرا دارد. قاسم امیری که از کرمانشاه به همدان کوچ کرده است جزء دردمندترین شاعران نسل جوان کرمانشاه است که خوب خوانده و ذهنیتی تیز و تند دارد و می رود که زبانش از زبان رایج در میان شاعران کرمانشاه فاصله بگیرد. سوای اینها بودند و هستند شاعران کرمانشاهی دیگری که من با برخی شان رفت و آمدکی هم داشتم. دریغا که هرچه به ذهنم فشار می آورم نامشان به خاطرم نمی آید.
  البته داستان نویسان کرمانشاهی مانند علی محمد افغانی خالق رمان «شوهرآهوخانم»، علی اشرف درویشیان (که با مجموعه داستان «آبشوران» گل کرد) و منصور یاقوتی کوشاتر بوده اند و توانسته اند بسیار فراتر از شاعران همشهری شان شهرت و محبوبیت کسب کنند.
 
 
 
همه خانی : در ایران یک فضای متفاوت شعری بوجود آمده و هرکس ساز خودش را می زند و هرکس می خواهد رهبریت شعر امروز را به عهده بگیرد. نظرتان چیست؟
 
مانی : شعر و ادبیات نیاز به رهبری ندارند . اینها حزب یا کشور نیستند که نیاز به رهبر و صدور ده فرمان و مانیفست های حجم و حجیم داشته باشند. مشکل برخی از همکاران ما که از بحران رهبری ادبی حرف می زنند و خود را مبتکر و رهبر این یا آن جریان شعری قلمداد می کنند این است که ذهنیتی معطوف به قدرت دارند. قدرت طلبند. عشق فرماندهی و رهبری دارند. محصول کج و کوله ی دیسپوتیسم شرقی اند. اگر ادیب نبودند،   لابد می کوشیدند رهبر و پادشاه شوند. عشق به ماندگاری و نامداری و کامبری موجب شده اینان پیش از آن که دسته گلهائی در رشته ی کارشان بیافرینند، دسته گل هائی به آب دهند! مگر من شاعر اجازه می دهم که کسی برای روح و روان و ذهن و جان و عاطفه ام تعیین تکلیف کند؟ اگر اجازه بدهم که می شوم برده و بنده. دیگر آزاده و آزاد نیستم. دوران پیامبران به سر رسیده است. حتی در عرصه ی دین هم خاتم الانبیاء داشته ایم. چه برسد به حوزه ی ادبی. شما نگاه کنید به شعر ایران از رودکی تا به امروز. حتا در شعر کلاسیک هم پیوندها و نزدیکی های فراوانی بین کلام گفتاری و کلام شعری داشته ایم. شعر ایرج میرزا   متکی به شیوه ی گفتار است. نیما هم که می گفت از خصایل شعر امروز یکی هم باید نزدیک کردن کلام شعری به طبیعت گفتار باشد. سپهری مگر ننوشت : «چه کسی بود صدا زد سهراب؟ کفش هایم کو؟» من در نخستین کتاب شعرم «فردا اولین روز دنیاست» شعرهائی دارم که به گفتار روزمره بسیار نزدیک اند. حالا پس از آنهمه نمونه و تجربه آقای سیدعلی صالحی مدعی اختراع و اکتشاف شعر گفتاری شده و این اختراع و کشف عظیم را به نام خودش ثبت می کند! مدعی است که رهبر و پیام آور شعر گفتاری است! باری، دوران پیشواهای ادبی پایان یافته است. همه چیز و همه ی فرمهای شعری در ایران و جهان تجربه شده اند. تازگی ادبی باید در تازگی دید و روحیه و کلام ادیب باشد .« تازگی ما در حذف پیوسته ی خود ما است » در نوشدن و نونگری ما است. می توان از تأثیرگذاری این و آن شاعر و نویسنده سخن گفت، اما نه از رهبری. هدایت و نیما و شاملو و فروغ چنین بودند. آنها توانستند بسیاری از شاعران و نویسندگان همدوره و پس از خودشان را تحت تأثیر بگیرند. چون عمق داشتند، حرف تازه داشتند، نگاه و نگرش تازه داشتند و فراتر از همه، جامعه گرا بودند. وجدانهای اجتماعی و بیدار زمانه ی خود بودند. زمان و جهان خود را درونی آثارشان کردند. حالا مثلا آقای باباچاهی که کنج عافیت اجتماعی گزیده و چنان می نویسد که گربه شاخش نزند چگونه می تواند مدعی باشد که بهترین و بزرگترین شاعر زنده ی ایران است؟! کدام شعر او زبانزد ملت ایران شده؟ مدعیان کوچک و بزرگ دیگر هم وضعیتی بهتر از این ها ندارند. بهتر است اول برادری مان را ثابت کنیم، آنگاه مدعی ارث و میراث شویم!
 
 
همه خانی : شعر جهانی چگونه شعری است؟ شعر ما در برآورد با سطح مطرح شعر جهانی از چه جایگاهی برخوردار است؟
 
مانی: شعر جهانی چیزی نیست مگر شعری که از انسان و هستی پیرامون او سخن می گوید. شعری است که فرایند روحی و فکری انسان امروزی را - در بُعد جهانی اش – بازمی تاباند. انسان نه در وجه بومی، بل که در وجه فراملی آن. این به آن معنا نیست که باید سرشت های بومی را از شعر خود حذف کنیم، بل که به آن معناست که باید وضعیت فردی و بومی را در پروژه ای فراگیر و همه جهانی متجلی کنیم. خیام شاعری جهانی است، هرچند که خصوصیات فرهنگی و قومی و دینی اش هم در شعرهایش مستتر هستند. او شاعری جهانشمول است چرا که از ذغدغه های همیشگی و اساسی انسان حرف می زند. از مرگ و پس از مرگ. از زندگی و ناپایداری آن در وجه فردی، از تداوم زندگی انسان از طریق باززائی او. باززائی از راه دگرگشت های طبیعت، تبدیل انرژی ها به هم، تبدیل فرآورده های طبیعت به هم. او از شک فلسفی آدمی حرف می زند و پرسش هایش بسیار اساسی و تفکربرانگیزند. خیام شاعری است که در قرون وسطا زندگی می کرده، اما از امروزی ترین و شاید همیشگی ترین شاعران جهان است. حالا مقایسه کنید شعرهای او را با شعرهای اخوان یا رویائی یا عارف قزوینی یا سعید سلطانپور. این شاعران بیشتر درگیر خود و جغرافیای فرهنگی خود هستند و کمتر توانسته اند موضوعی بومی را به موضوعی فراگیر و جهانی پیوند دهند. شعر امروز ایران را که دچار تولید انبوه شده مقایسه کنید با شعر نرودا و اریش فرید و روزه آوسلندر و لورکا و صدها شاعر جهانی دیگر. آنگاه خواهید دید که شعر امروز ما دچار ترس و سرخوردگی و بی مایه گی عجیبی شده است . اغلب شاعران امروز ما حرفی برای گفتن ندارند. جهان را همان شهر و کوچه و یا کشور خود می پندارند. ذهنیت و زبان ترسخورده شان را - بدون آن که خود بدانند - وضعیت جاری تعیین کرده است . بسیاری از شعرهای دو دهه ی اخیر ایران نشان از سرگشتگی و هذیان بافی دارند . نوعی مالیخولیای زبانی و عاطفی در این شعرها جاخوش کرده است. زبان اغلب این شعرها بیمار است. حتا قادر نیست با شعور متوسط و یا شعور برگزیدگان جامعه رابطه برقرار کند . حال چگونه می تواند با جهان رابطه بگیرد؟ زبان ترسیده و الفاظ بریده بریده ی دوستانی مانند سید علی صالحی چه به درد جهان می خورد؟ پراکنده گوئی های آقای باباچاهی به کدام پرسش ها و نیازهای معنوی جهان امروز پاسخ می دهند؟ نگاه اغلب این شاعران به هستی، نگاهی مشحون از عرفهای حاکم و عرفان بیمارگونه و جامعه ی مغشوش است. آیا اصولا جهان امروز به مالیخولیای شعر و به هذیانهای کسانی که در چرخ گوشت اجتماعی له شده اند نیازی دارد؟
 
همه خانی : طبق معمول این گفت و شنیدها، حرف آخرتان را بزنید!