میرزاآقا عسگری (مانی)

رضاعلوی در دالاس

خاتمالانبیاء ما، عشق است!
گفتگوی رضاعلوی با
میرزاآقاعسگری (مانی)
خرداد ۱٣٨۷
 
بسیاری از شاعران در ایران دچار خورهی فرهنگی رژیم شدهاند!
وجود ما جنبهی فراکیهانی ندارد.
دین من، مهرورزی به زمین و انسان آزاده است
خدای من یک دانه اسپرم و یک دانه اوول بوده است!
خدای من ترکیبی از نر و ماده است!
بیشترین اشعارم جنبههای آشکار اروتیکی دارند.
زبان پارسی، خانهی من است .
 
رضا علوی: عشق در اشعار تو مفهوم متفاوتی با عشق در اشعار شعرای معاصر دارد، که نزیکتر به برداشت فروغ از عشق میباشد. آن مفهوم شرقی و معنوی عشق، شکل ملموستر و فرم عریانتر، بیپرواتر و مدرنتری میگیرد. بنا براین چگونه "عشق" شعر تو به عرفان نزدیک میشود؟
 
میرزاآقا عسگری.مانی : اگر واژهی «عرفان» در معنای عطاروار و مولویوارش بکار گرفته شود - که زمینهی الهی و آسمانی دارند و «عارف» میخواهد هفت مرحلهی سلوک را طی کند تا در «الله» فنا گردد،- باید بگویم که شعر من درست در برابر چنین برداشتی ازعرفان قرار دارد. اگر «عرفان» را به معنای نزدیکتر شدن به خویشتن خویش و اصل انسانمحوری بگیریم، میتوانم بگویم چنین روحیهای در شعر من هست. در یکی از سرودههایم نوشتهام: « خاتمالانبیاء ما، عشق است » و این به معنای عشق بین آدمهاست و نه رابطهای بین انسان و«خدا». و از آنجائی که من یکسوی معادلهی «عشق» هستم، و سوی دیگرش زن یا انسان است، بنابراین شعرعاشقانه و یا به تعبیر شما عارفانهی من، گشت و واگشتی در درون انسانهاست. کاملا زمینی و ملموس است، یا باید باشد. همان موردی که شما هم در پرسشتان مطرح میکنید.امروزه حتا برای من دشوار است که واژهی «عشق» را برای رابطهی فرزند با مادر، با پدر، با دوست، یا به میهن و ... بکار ببرم. دوست دارم این واژه، رابطهی معنوی و جسمی دو انسان را تعریف کند. همین انسانهای خاکی که زاده میشوند، میزیند و میمیرند. جسم و جان ما نتیجهی ترکیب شیمیائی موادی است که در زمین، هوا، نور و آب (عناصر اربعه) هست. هیچ بخش از موجودیت ما جنبهی فراکیهانی ندارد. خالق ما همین طبیعت است. اگر شما دهان و بینی یک پیامبر یا امام یا مؤمن را پنج دقیقه ببندید، خواهد مرد. نه «الله» میتواند زندهاش نگهدارد و نه هیچ شارلاتان دیگری. پس، اکسیژن که از مواد طبیعت است بخشی از «خدا» و بخشی از«خالق» ما است. نور، آب، تغذیه، و... هم بخشهای دیگر این «خالق» هستند. ما مخلوق طبیعت هستیم و باید طبیعت را ستایش کنیم. به جای رفتن و چرخیدن دور کعبه باید اکسیژن و خوراکیها و خاک و طبیعت را ستایش کنیم. به جای دست بلند کردن به سوی آسمان، باید زمین زیر پایمان را دوست بداریم، باید در پاکیزه نگهداشتن این خدایان چهارگانه (که شناخت و دانش آدمی هم به آن افزوده شده) کوشش فراوان کنیم. دین من، مهرورزی به زمین و انسان آزاده است. دین من، منشور حقوق بشر سازمان ملل است و چشمهی آبی که از آن مینوشم.
پس از عناصر چهارگانه، خود انسان، بخشی از خدای خود است. اوست که به تداوم نسل یاری میکند. خدای من یک دانه اسپرم پدرم بوده و یک دانه اوول مادرم. اگر این دو با هم نمیآمیختند، نور، آب، هوا و خاک هم نمیتوانستند مرا خلق کنند. آنچه که زن و مرد را به هم میآورد، یکی نیاز طبیعی و غریزهی جنسی است، یکی عشق بین آن دو، و یکی هم نیاز برای تشکیل یک نهاد عاطفی و اجتماعی بنام خانواده یا همزیستان. من به این «عشق»، ارج بسیار میگذارم چون «خالق» من است. من رابطهی اسپرم و اوول را ستایش میکنم چون خود محصول این رابطه هستم. بنابراین، خدای من تنها «نر» نیست، تنها «ماده» هم نیست، ترکیبی از نر و ماده است. پس، خدای من هویت جنسیتی ندارد. نمیتواند آیه علیه زنان صادر کند، نمیتواند حقوق مردان را دو برابر حقوق زنان قرار دهد، نمیتواند بگوید «زنان، کشتزار شمایند، از هرجا که خواستید به آنها وارد شوید.» ناگزیر بودم اینها را بنویسم تا بتوانم بگویم «عشق» بویژه در شعرهای پسین من، عشقی است زمینی که از رابطهی زن و مرد، و از همامیزی جان و جسم آنها سخن میگوید. بیشترین اشعارم جنبههای آشکار اروتیکی دارند. اروتیک به معنائی که در کتاب « ادبیات و اروتیسم » تعریف کردهام. من خودم را گول نمیزنم. ادای «عارفان پاکباخته» و شیادان ادبی را درنمیآورم.   یکجا نوشتهام:
 
بگذار عارفان
پستانهای تو را خدا بنامند و
بانگ اناالحق بردارند!
من دیگر عارف بشو نیستم،
خدا را به دهان میگیرم و میمکم!
 
از شعر «دیگر آدم بشو نیستم.» از کتاب :سپیده ی پارسی
 
البته شما واژههای خدا، عرفان و عارف را در شعرهای من فراوان میبینید. اما بسته به این که در چه جائی از کدام شعر جای گرفته باشند، معانی متفاوتی دارند نسبت به آنچه که در ذهن دینباوران از این واژگان هست.
 
 
رضا: آیا کتاب " خشت و خاکستر " "اتو بیوگرافی" خودت کاملا منطبق بر واقعیات بوده است و تصورات و تخیلات نویسنده در خلق صحنههای حوادث کتاب موثر بوده است؟
 
مانی : کتاب دوجلدی «خشت و خاکستر» یادماندههای من است از دوران کودکی تا روزی که در ٣۴ سالگی وارد آلمان شدم. وقایع جاری در این دو کتاب، برای من و خانوادهام و شخصیتهای ادبی، فرهنگی و سیاسیای که از آنها نام بردهام پیش آمده است. گواهان این رویدادها اکثرا زندهاند و این کتاب را خواندهاند. پیش از انتشار جلد نخست کتاب، آن را برای پدرم که آنوقت زنده بود فرستادم، برایش خواندند. تلفنی از او پرسیدم که کم و کسر یا اشتباهی دارد؟ گفت نه. فقط چند اسم را عوضی نوشتهای. به او گفتم که برخی نامها را عمدا تغییر دادهام.
گذشت زمان، از روشنائی و دقت رویدادها و خاطرهها در ذهن آدمی میکاهد.اما بویژه یادمانهای دوران کودکی و نوجوانی و جوانی با پاکیزگی بیشتری در ذهن ذخیره میشوند. من به جای تمرکز روی زندگی افراد، کوشیدم فضا و محیط و اوضاعی را که افراد در آن زیسته و بالیده و شکل گرفتهاند ترسیم کنم تا چرائی و چیستی و چگونگی کنشها و واکنشهای قهرمانان کتاب روشن شوند.
 
رضا: در سالهایی که همبستگی و وابستگی به جنبش چپ در ایران داشتی، آیا نظرات و خواستههای سازمان در خلق شعر تو اثر منفی داشته یا خیر؟ یا برعکس تو را خلاقتر کرده است؟
 
مانی : نخست بگویم که من هرگز عضو هیچ سازمان سیاسی نبودهام و تا به اکنون هیچ آنکت و فرم عضویتی در یک سازمان سیاسی پر نکردهام.اما چند سالی به یکی از سازمانهای چپ بسیار نزدیک شدم و کاری که برایشان در زمینهی فرهنگی و ادبی میکردم با کار کادرهایش قابل مقایسه بود. و اما تأثیر جنبش چپ بر شعرها و نوشتههای من به دو گونه بوده است.
درسال ۱٣۴۹ ، من که ۱۹ ساله بودم بشدت تحت تأثیر جنبش چریکهای جنگل قرار گرفتم. عمل قهرمانانه با روحیهی شورشی جوانی که من بودم بسیار همخوان بود. آن روحیهی شورشی را هنوز هم دارم. شاید بهتر است بگویم که آن میرزاآقا، آن جوان شورشی و سرتق و شجاع، هنوز هم در من به قوت زنده است. کمی ملاحظهی مانی ۵۷ ساله را میکند اما سعی میکند مانی را   از ماندن و درجازدن دور نگهدارد. آن جوان، همانوقتها آرزو داشت برود چریک بشود و مثل چگوارا بجنگد، اما راهش را نمییافت، یا او را نیافتند. پس، آن آرزوها را آگاه و ناآگاه به درون شعرش کشاند.   پس از فاجعهی ۱٣۵۷   که به عنوان هوادار به آن سازمان نزدیک شدم یکبار یکی آمد و سفارش داد شعری برای فلان موضوع بنویسم. همانجا جوابش را بدرشتی دادم و رفت. در سالهای تبعید هم یکی دو نفر سفارش شعر داشتند که به آنها جواب رد دادم.اما آن سازمان (اکثریت) چنین روش و منشی نداشت.   هرچه را که نوشته و سرودهام با خواست و ارادهی خودم بوده است. از عاطفه و فکر خودم سرچشمه گرفتهاند. پاسخگوی خوب و بدش هم خودم هستم. عاطفه و فکر شاعر هم مانند بسیارانی دیگر دچار خطا یا کجروی میشوند.   من حدود ۱۷ سال پیش، از آن جریان سیاسی دور شدم و رفتم دنبال درک و دریافتی متفاوت و شخصی. در اروپا بودم و دسترسی به فکرهای تازه، دشوار نبود. سنم هم بالاتر میرفت و میتوانستم تجربههای خودم و دیگران را پشتوانهی راه و روشم کنم. راهی دراز و سنگلاخی سخت را پیمودهام تا امروز   که خود را در راهی بس دشوارتر و ناهموارتر میبینم برای مبارزه با رژیم روحانیون و شیادان مسلمان در ایران. تا آن میرزاآقای ۱۹ ساله در من زنده است، از پیمودن اینگونه راهها نگران نیستم.

مانی و رضاعلوی در دالاس

خوب ، بخشی از زندگی من آمیخته بوده است با مبارزه. با همراهی سیاسی با جریانات سیاسی. این مبارزه، خطا یا همراهی، کولهبار آموختههای مرا سنگینتر کرده است. چیزی را از دست دادهام (جوانی و انرژی آنزمان را) و چیزی را به دست آوردهام. (تجربه و خودساختگی و برپای خود ایستادن را) پیداست که اینها همه در شعر و نوشتهام هم بازتاب داشته و دارند.
 
 
رضا: تالیف و تهیهی مطالب "خنیاگر درخون" شهامت و جسارت لازم دارد، آیا توسط افراد مترقی و نیروهای روشنگر مورد ملامت قرار گرفتهای؟ چه بسا روشنفکرانی هستند که فریدون را فقط یک "شومن" میشناسند؛ نه بیشتر!
 
مانی : تک و توکی از تندروهای چپ بودند که نق میزدند که :«تو را چه به فریدون فرخزاد؟!» اما بسیاری از ایرانیانی که پیشتر «چپ» بودند یا هنوز هم هستند، از این کتاب و از این ایده   پیشباز کردند. رشد یا دگردیسی منحصر به من و شما نیست. اوضاع که تغییر میکند، بسیاری از ما هم تغییرمیکنیم. جابجائی نیروهای سیاسی و اجتماعی ناشی از جابجائی وضعیتهای اجتماعی است. بسیارانی تغییر کردند، دگرگون و دگراندیش شدند، بسیارانی هم خود را بازنشستهی   سیاسی پیشاهنگام کردند و رفتند دنبال کسب و «رزق». باری، نیروهای روشنگر که نامشان با خودشان است، نمیتوانند با پروژهی بازشناخت فریدون فرخزاد که خودش یک روشنگر بود مخالف باشند.   منتقدین براین باروند که کتاب «خنیاگردرخون» فریدون را از سایهی بدبینیها و کجاندیشیهای این و آن بیرون آورد و در روشنائیی افزونتری نشاند. این توفیق، مایهی خرسندی است.
 
 
رضا: سالهاست که در ایران شاعر برجستهای که متفاوت باشد و نوآوری در شعرنو بوجود آورد مشاهده نشده است.   آیا این به خاطر عدم ضرورت و نیاز جامعه است یا شرایط سیاسی تاثیر گذار است، یا عواملی دیگر؟
 
مانی : رابطهی من با شعر درون ایران در سالهای اخیر کمتر شده. چون بسیاری از شعرهاشان چنگی به دلم نمیزند. نوعی سرگردانی در سبک، سرگردانی در درک جایگاه اجتماعی، خودسانسوری ترحمبرانگیز، سانسور بیرحم حکومتی، آشفتگی هویتی، مکتبزدگی و مکتبسازیهای بیریشه وناضرور،زبان ترسیده والکن، بازی پساساختارگرائی، و پسامدرنبازی در یک جامعهی شبان – رمهگی، از شاخصهای شعر ایران در نزد اکثریت شاعران آن است. سوای چند شاعر توانمند و (اتفاقا پا به سن مانند بانو سیمین بهبهانی) که میدانند کی هستند، در کجای تاریخ قراردارند، در چه زمانهای زندگی میکنند، و   درک و تصویر درستی از جامعه را در سرودههاشان بازمیتابانند، بقیه به نوعی سرگرمی یا خودفریبی ادبی مشغولاند. اینها همه البته که فرایند یک حکومت توتالیتر، واپسمانده و سرکوبگر اسلامی است. رشد موزون و طبیعی و آرام ادبیات که در دههی چهل آغاز شده بود بر اثر «انقلاب» آشفته شد. بسیاری از شاعران که ستونهای شعرامروز ایران بودند ناگزیر به بیرون از ایران رفتند. بیشتر آنانی که ماندند ناگزیر شدند «قواعد بازی» با رژیم را کم و بیش رعایت کنند و «همبازی» وزارت ارشاد گردند. خوب، در چنین فضائی، شعر ناوابستگان به حکومت، خواه ناخواه زیر سیطرهی رژیم قرار میگیرد. اینگونه شعر از جامعه میگریزد. با وجودی که خود قربانی سیاست است از شنیدن نام سیاست کهیر میزند، چشمش را به روی واقعیات تلخ، خون، اعدام، سرکوب، زندان، شلاق و تحقیر میبندد. اینگونه شعر، میخواهد بیماریهای ساختاری، کمبودهای فکری، و آشفتگی معنویاش را با سرمه و سرخاب بپوشاند! بسیارند کسانی که برای باجدهی به حکومت و گرفتنامتیاز نشر کتاب یا روزنامه، همسو با رژیم به شاعران تبعیدی و مخالف رژیم نیش میزنند. قربان صدقهی شاعر و نویسندهای میروند که به رژیم چراغ سبز داده، به زانو درآمده و به ایران رفت و آمد میکند. اینان برای خودشان دنیائی دارند! با هم حال میکنند! خوب، خواندن شعر اینها چه به کار من و شما میآید؟ چه به کار مردم ایران میآید؟ هرجا هم که یک ملت، به نوعی از شعر و نوعی از شاعر پشت کند، آن نوع شعر و شاعر رشد نمیکند. تیراژ شعر در کشوری که گفته میشود ۱٨۰۰۰۰ شاعر رسمی دارد به ۱۰۰۰ تا میرسد که نیمی از آن هم به عنوان کتاب ارزان به خارج صادر میشود.
من یک شعراجتماعی از یک شاعر آلمانی را به دهها مجموعه شعراز شاعرانی که دچار خورهی فرهنگی رژیم اسلامی شدهاند برتری میدهم.
شعری برای بی سرپناهان (کارتنخواب) آلمان را -که تعداشان در هر شعر انگشت شمار است- با هم بخوانیم :
 
 
سروده ای از : ﮔﻮﻧﺘﺮ ﺁﻳﺶ
برگردان بفارسی : میرزاآقا عسگری (مانی)
ثبت اموال!
 
این کلاه من است،
این پالتوی من،
این ریش تراش من،
در کیسهای از کتان.
 
این قوطی کنسروم،
این بشقابم، این هم کاسهام.
نامشان را در یک ورق حلبی
حک کردهام.
 
حک کردهام نامشان را
بر این حلبی،
با این میخ گرانبها
تا از چشمان حریص در امان بمانند!
 
در کیسهی نانم
جفتی جوراب پشمی
و چیزی دیگر
که به کسی لو نخواهم داد چیست!
 
شبها
سرم ازکیسهی نان
به جای بالش بهره می گیرد
زیراندازم
همین مقوا است.
 
میل مدادم را
بیش از همه دوست دارم،
روزها برایم ابیاتی را می نویسد،
که شبها بدانها فکر کردهام.
 
این دفترچه یادداشتهای من است،
این چادر برزنتی من است
این حولهی من است
این هم ریسمان من !
 
Günter Eich-Inventur-Poesie-s۴۴
 
 
 
رضا : تو در آلمان زندگی میکنی، همکاری و تاثیرپذیری تو از ادبیات آلمان و شعرای آلمان اگر هست چگونه میباشد؟ آیا به زبان آلمانی مسلط هستی و اشعارت به زبان آلمانی در نشریات معتبر چاپ میشود؟
 
مانی : من زبان آلمانی را کم و بیش میشناسم. نزدیک به یک مجموعه شعر از شعرشاعران مختلفی که شعرشان به آلمانی در دسترس بوده است بفارسی ترجمه کردهام که بخشی از آنها منتشر هم شده است. یک نمونهاش کتاب « اریش فرید ، شاعر عشق و مرگ و زندگی» است که با همکاری یک دوست دیگر ترجمه کردیم و منتشر شد. در دهسال نخست زندگیام در آلمان، شماری از داستانهایم برای کودکان، و شماری از شعرهایم را به آلمانی ترجمه کردم. چندین شب شعر به آلمانی و برای آلمانیها هم داشتم که برخلاف ایرانیها دستمزد هم میدادند. چند نقد و یادداشت تشویقآمیزهم شاعران آلمانی روی همان ترجمههای الکن نوشتند. همانوقتها شماری از شعرهایم در جُنگها و نشریات آلمانی چاپ شدند. اما زبان پارسی، خانهی من است . من در خانهی خودم راحتترم. بنابراین برگشتم و تمام نیرویم را در حوزهی زبان پارسی بکار گرفتم. من از جامعهی آلمانی بیشتر از ادبیات آن آموختم. کار و زندگی با این مردم کمک کرد تا سنگ ناهموار و نتراشیدهای که از کوهستانهای اسدآباد به آلمان پرتاب شده بود بگونهای روزافزون سایش و صیقل یابد. صاف و صافتر شود. به «خودش»، و به «خودبودگی» ارج بیشتری بنهد. به درونیات، عواطف پنهان و ذهنیاتاش نزدیک و نزدیکتر شود و آنها را بنویسد و بسراید.
کتاب « سپیدهی پارسی » فرایند این صیقل یافتگی است. و نیز دو کتاب پس از آن که تا کنون نشر نیافتهاند اما قرار است در دیوان ۲ جلدی اشعارم: « خوشهئی از کهکشان » منتشر شوند.
 
برگرفته از هفتهنامهی شهروند در دالاس.
  جون۲۰۰٨. جمعه ۱۷ خرداد ۱٣٨۷
شماره ٨۵۹. سال هفدهم