گفتگوی الهه خسروی یگانه
  با میرزاآقا عسگری (مانی)
 
در باره تحولات و ماندگی های شعر امروز ایران، در درون و بیرون کشور
 
گفتگوی زیر به دلائل نامعلومی در نیمه راه (از سوی مصاحبه کننده) متوقف ماند!
از آنجائی که سخنان مطرح شده در این گفتگو، به مسائل حساسی در ارتباط با ادبیات و شعر امروز ایران اشاره شده است (و شاید علت متوقف ماندن آن، طرح همین نظرات باشد؟!)، اقدام به انتشار آن می کنیم.
 
 
الهه خسروی یگانه : دختر عمو که تازه از همدان رسیده بود   مداد برداشت و با چشم هایش روی دیوارهای که پر از شعر بود به دنبال جای خالی برای نوشتن گشت . بعد نوشت : وقتی پرنده ای را معتاد می کنند ...
گفت : این شعر برای میرزا آقا عسگری است .
گفتم : کی هست این میرزا آقا ؟
گفت : همدانی است . شاملو خیلی قبولش داشت .
 
نخستین هدیه ای که من از شوهرم محمدرضارستمی گرفتم کتاب« ترانه های جاده ابریشم» بود . من گفتم : این همان میرزا آقاست . گفت : آره ، اسدآبادی است .
 
سلام !
نوشتن این مقدمه شاید بخاطر این بود که احساس کردم علاوه براینکه من به عنوان مصاحبه کننده باید از سابقهء ادبی شما اطلاع داشته باشم شما نیز باید از سابقهء خودتان در ذهن من اطلاع داشته باشید . اینطور همدلی راحت تر دست می دهد و بهتر می توان با هم گفتگو کرد .
سئوال ها را یک به یک برایتان می فرستم . می دانید که در مجله کارنامه به چاپ خواهد رسید. علت جدا فرستادن سئوال ها نیز به این خاطر است که مصاحبه زنده باشد و حالت رسمی به خود نگیرد . بهرحال باید یک جوری از پس این فاصله ها برآمد. این مصاحبه در باطن به دو بخش تقسیم می شود . یک بخش در خصوص شعر شما و بخش دیگر درباره خودتان .   و اما سئوال اول :
 
الهه خسروی یگانه : ما ،‌یعنی نسل بعد از انقلاب که دیگر نه شاملویی داشت که به مدد شب های شعر خوشه یا مجله خوشه ، تک تک شاعران و نویسندگان گمنام سرزمین مان را بیابد و به دیگران معرفی کند ، ونه منابع اطلاع رسانی سهل الوصولی که اطلاعات را به راحتی در اختیارمان بگذارد ، معمولا یا به مدد چند مجله معدود ادبی ، آدینه ، گردون، دنیای سخن و ... یا از سر اتفاق و از زبان بزرگترها نام اهل ادبیات و فرهنگ را می شنیدیم از شما جز دو کتاب شعر چیز دیگری ندیده ایم . ستاره در شن و ترانه های جاده ابریشم . البته لیست آثار شما را داشته ایم و دیده ایم ولی این دو اثر در زمینه شعر تنها کتاب هایی بوده اند که بعد از انقلاب به چاپ رسیده اند . در این دو کتاب یا مجموعه اشعار به خصوص در کتاب ستاره در شن نکته ای که به نظر می رسد شباهت لحن شما با اشعار احمد شاملو است. ذکر این نکته به عنوان حکم صادر کردن در خصوص شعر شما نیست . چرا که در متن این شعرها مخاطب با اثری مواجه می شود که امکانات بالقوه شعری فراوانی را در خود نهفته دارد . نظر شما چیست ؟ آیا قبول دارید که در یک دوره از شاعری خود تحت تاثیر شعر خطابی شاملو بوده اید . لطفا در این مورد توضیح دهید .
مانی : پس از انقلاب سوای« ستاره در شن» و «ترانه های جادهء ابریشم»- دو مجموعه شعر دیگر از من در تهران منتشر شدند با نامهای « ترانه های صلح » و « آوازهای جمهوری». این دو کتاب در حال و هوای هیجانات و پی آمدهای نخستین سالهای انقلاب بودند. تعدادی از شعرهائی که بعدها در کتاب « خطابه از سکوی سرخ » گرد آمدند نیز درسالهای نخستین پس از انقلاب در کتاب جمعه و مجلات دیگر نشر یافتند.
و اما در مورد تأثیرپذیری من از شاملو، حق با شما است. من نیز در جایگاه شاعری جوان، از بزرگترین شاعرهمزبان، در زمانهء خودم که شاملو بود تأثیر گرفتم. اما درعین حال در همان شعرهایم که شاملوئی محسوب می شدند، تفاوتهای ساختاری، زبانی وذهنی انکارناپذیری با سروده های شاملو وجود داشت. من به برخی از آن ناهمسانی ها و ناهمروندی ها در گفتگوئی دیگر اشاره کرده ام که جملاتی از آن را در اینجا نقل می کنم:
«من از شاملو آموختم که از آبشخور نثر موجز و شاعرانهء کلاسیک خودمان بیشتر بنوشم و از ترکیبات جادوئی این نثر بهره فزونتری بگیرم. برخی می گویند که من از زبان شعر شاملو تأثیر گرفته ام. این تا آنجائی که به برخی شباهت های کلامی برمی گردد، درست است. اما فکر می کنم که شعرهای من با شعرهای این چهرهء آموزگار و گرامی تفاوت های بنیادی دارد. این تفاوت ها به حجم و نوع تصاویر شعری، به درونمایه های حماسی یا فلسفی، به نوع برخورد با پدیده ها و جهان، ساخت و ساختمان شعری، به ترکیب بندی پاساژها و ابیات شعری، به واژگان محوری و کلیدی، به آغازها و پایان بندی ها، و به چفت و بست قسمتهای مختلف شعر برمی گردند. درعین حال، اجزائی که نوعی شباهت را یادآوری می کنند هم اندک نبوده اند. شباهت هائی که به مرور زمان کاستی گرفته اند. با این همه، شاملو یکی از آموزگاران من و مقدم بر من بوده و هست. اما شاید اگر من با اشعار این پیش کسوت هم آشنا نمی شدم، راهی را می پیمودم شبیه به آنچه که تاکنون پیموده ام.»
 
الهه خسروی یگانه : فکر می کنم سئوال دوم من نیز به دست شما نرسیده است . پس بگذارید مصاحبه را در ادامه همین گفتگو دنبال کنیم . چنانکه خود شما نیز اشاره کردید میرزا آقا عسگری در خط سیر تحول شعری اش هویتی مستقل و جدا یافت. اما من می خواهم بدانم این هویت در جایی جدای از ایران و در جغرافیایی که ما آن را غربت می نامیم چه سرنوشتی پیدا کرده و راه به کجا برده است ؟ غربت چه تاثیری بر شعر شما گذاشت و آن را به کجاها برد ؟ این سئوال را پاسخ دهید تا بعد در مورد شعر در ادبیات مهاجرت صبحت کنیم .
 
مانی : شعر و ادبیات برونمرزی ایران در سه عرصه ء مهم و اساسی به راهی دیگر رفته است:
حوزه ء جغرافیای سیاسی و اجتماعی ایران
حوزهء جغرافیای فرهنگی وعرفی
حوزهء جغرافیای ادبی ایران
شعربرونمرزی دراین عرصه ها به حوزه های جهانی نزدیکتر شد. بنابراین - به ویژه در دومین و سومین دههء عمرش- به فضاها، زبان، نگرشها وساختهای نوینی دست یافت که گاه با آنچه در ایران رایج است اساسا تفاوت دارد. شعر من نه تنها از این قاعده مستثنی نیست، بل که خود از نمونه های بارز و گویای این دگردیسی در بافت، ساخت ونگرش است.
اجازه بدهید واژهء «غربت» را که بار منفی و نادقیقی دارد از دنبالهء شعر برونمرزی برداریم. شعر برونمرزی غریب نیست، بل که در راستا و فضائی قرار گرفته که شعر داخل تشنهء آن است. این همانا فضای آزادی بی حد و حصر برای تجربه های ذهنی و کلامی و ساختاری است. در دوران صفویه هم شاعران برون کوچیده توانستند در هندوستان سبکی کاملا نوین و ماندنی واثرگذار بیافرینند با نام سبک هندی یا اصفهانی. حال آن که شاعران مانده در ایرانِ آن زمان درجا زدند و زیر سیطرهء بینش حاکم، به زائده های آشکار و نهان دستگاه صفوی تبدیل شدند. اینبارهم تحقیقا همین امر اتفاق افتاده است . باورش برای شما ممکن است سخت و یا حتی نادلپسند باشد اما حقیقت دارد. شعر برونمرزی به تمام معنا آزاد و مستقل است. آزاد از هرگونه فشار اجتماعی و فرهنگی، ومستقل از نهادهای قدرت(چه فرهنگی، چه عرفی ،   و چه سیاسی)
تازه ترین کتاب شعر من «سپیدهء پارسی» که در سال ۲۰۰۰ در آلمان منتشر شد نمونه بارز و روشنی برای این حرفهاست. اینبار هم دوری شاعران برونمرزی از فشار کمرشکن قدرت و سنت (که گاهی با نام جعلی پسامدرن در ایران عرض اندام می کند) آنها را به شعری هدایت کرده که در گوهر خود آزاد است. در ساخت و بافتتش هم آزاد است. در زبان و نگرش هایش هم آزاد است. در ایماژها و لحنش هم آزاد است. در تصویرها وفضاهایش هم آزاد است . اتفاقا چندان هم پرمدعا نیست. سرجایش نشسته و دارد آرام آرام خودش را با تمدن امروزین بشری تطبیق می دهد. از جامعهء مادر کمترین تأثیر را می گیرد و در آینده بیشترین تأثیر را برآن خواهد داشت.
 
الهه خسروی یگانه: ویژگی هایی که شما برای شعر برون مرزی برشمردید ویژگی های یک شعر آزاد و وفادار به ذات و جوهرهء اصلی شعر است .اگر شعر برون مرزی ما دارای چنین ویژگی هایی است چرا مثل وجه دیگر ادبیات مهاجرت یعنی داستان با کثرت مخاطب روبه رو نشده است ؟ شعر امروز ایران با بحران مخاطب روبه روست . این حقیقتی است که تمام اهالی ادبیات ایران به آن وقوف دارند واتفاقا یک بخش از دلایل این مسئله نیز همان ویژگی هایی است که شما برای شعر داخل برشمردید .اما توجه داشته باشید که فقط تا یک حد مشخصی می توان جریان شعری یک کشور را متاثر از فشار حکومت و قدرت و سنت دانست . شعر در زمان پهلوی هم تحت فشار بود ولی شاعرانی مثل شاملو یا فروغ را از بطن خود تحویل جامعه ادبی داد. جدای از بحث پیرامون دلایل مشکلات شعر داخل ، من می خواهم بدانم اگر شعر مهاجرت اینقدر قوی ، آزاد و مستقل از خود است چرا در بین مخاطبان خود بازتاب ندارد ؟ و چرا به جایگاه واقعی خود دست نیافته است . این به دلیل بی اعتنایی شاعران برون مرزی به مخاطبی است که این شاعران به زبان او شعر می سرایند ؟ یا دلایل دیگری دارد ؟
 
مانی: بخشی از بحران مخاطب شعر امروز، ریشه در تغییر شکل و محتوای رسانه ها دارد. امروزه در تمام جهان ، شعر با کمبود خواننده روبرو است. گسترش روزافزون رسانه های الکترونیکی و صوتی و تصویری، موجب سرگرمی گروه های وسیعی از مردم شده است. بخش قابل توجهی از خوانندگان شعر هم به این رسانه های پرجذبه روی آورده اند و وقت کمتری برای خلوت و شعر دارند. شعر ایران هم - در درون و برون مرز – نتوانسته است از امکانات گستردهء تصویری و صوتی و موسیقی...بهرهء روزآمد بگیرد. شعر امروز ما نتوانسته فرمهای نوینی برای ارتباط با مخاطبی که غرق در جذابیت های نوین ارتباطی شده است بیابد. من حدود ۱۵ سال پیش در نوشته ای با نام «ادبیات در میدان نیک و بد» هشدار داده بودم که چنین وضعیتی در راه است و باید چاره ای اندیشید. در دهه های ۴۰ و پنجاه که کسانی مانند شاملو و فروغ و اخوان و دیگران فرصت یافتند به غولهای ادبی – در ابعاد بومی و ملی – تبدیل شوند، نه اینترنت وجود داشت، نه رسانه های ماهواره ای و نه اینهمه رسانهء صوتی و تصویری. بخش عمده ای از اهل اندیشه و ادب، کتاب را بهترین رسانهء آنوقت ایران می دانستند. قضیهء درگیری فرهنگی و سیاسی با رژیم گذشته هم کمک می کرد تا شاعران معترض با سرعت توده گیر شوند. تعداد انگشت شماری مجلهء ادبی در ایران بود که شکل گیری غولهای ادبی را سازماندهی می کردند. حتا اگر شاملو و فروغ هم دوباره متولد شوند و وارد گود شعرامروز ایران گردند، هرگز قادر نخواهند بود در شرایط فعلی و با ابزار دهه های ۴۰ و۵۰ آنقدر رشد کنند که در آن زمان داشتند . این، البته به معنای ارزشگذاری یا داوری در بارهء کیفیت کار آنها نیست. امروزه روز ما شاعرانی داریم که مراحل نوینتر و اساسی تری را نسبت به شاعران دهه های ۳۰ تا ۵۰ پیموده اند، ارزشهای بکلی متفاوت و نوینی آفریده اند، اما امکان این که به غولهای ادبی تبدیل شوند اندک است. چرا که   همه چیز تغییر کرده و مخاطبین شعر هم. با این همه، من همچنان بر این باور پای می فشارم که اگر بخش جدی و مدرن شعر ایران در برونمرز می توانست خود را به تمامی در ایران ارائه دهد، مخاطبینش به مراتب وسیعتر و پرشمارتر از میانگین فعلی شعرخوانان در درون ایران می بود. علتش را هم گفتم. شعر برونمرزی، هم حرف و حسی تازه برای ارائه دارد و هم زبان و فرم مناسب آن را. مثلا ایماژگرائی و کاربردهای نمادین در شعر برونمرزی نه از روی ملاحظات اجتماعی یا خودسانسوری، بل که از روی ضروریات شعری حادث می شوند . اگر شعر یک ملت نتواند آرزوها، خواسته ها و تحولات یک ملت را بازتاب دهد، پیشاپیش توسط همان ملت طرد می شود. همان گونه که شعر درونمرزی ایران در وجه غالبش مطرود مانده است و هنوز هم مردم ایران، شعر شاعران دهه های پیش از انقلاب را که نگاه و نیتی مردمی داشته اند بیشتر می خوانند تا شعر زبان درکشیدهء فعلی را. مقایسهء تیراژ کتابهای آن شاعران با شاعران پرمدعای فعلی، گواهی روش بر حرف من است.
 
الهه خسروی یگانه: پس   با این حساب ما باید فاتحه شعر معاصر را بخوانیم و دیگر منتظر ظهور هیچ پدیده ای درشعر نباشیم . اگر گسترش روزافزون رسانه های الکترونیکی و صوتی و تصویری باعث سرگرمی مخاطب و دور شدن او از شعر شده است این مسئله که در غرب به مراتب پررنگ تر از جایی مثل ایران است . پس چطور شعر برون مرز توانسته به افق هایی تازه ای در این زمینه دست پیدا کند. در واقع بحث من این است : دلایل عدم استقبال از شعر برون مرز در داخل کشور به طور مشخص و کلی چیست . می خواهم کاملا عینی از آنها نام ببرید . و چرا این اتفاق در مورد داستان ادبیات مهاجرت نیفتاد ؟ ما داریم نویسندگانی را که بعد از خروج از ایران و مهاجرت به غرب شروع به داستان نویسی کردند واتفاقا در ایران با اقبال مواجه شدند. ولی این مثال را در مورد شاعران برون مرزی به راحتی نمی توانیم بزنیم . علت این اتفاق چیست ؟
 
مانی: فکر نمی کنم باید برای شعر معاصر فاتحه بخوانیم، چرا که شعر هنوز هم از زلالترین و حسی ترین فرمهای بیان درون آدمی است و چنین هم خواهد ماند. بشریت بدون شعر قابل تصور نیست. انسانها در کوران زندگی پیچیده و گاه خردکنندهء زندگی مدرن، به خلوت و مدیتیشن نیاز دارند. شعر یکی از راههای رسیدن به این خلوت و رهائی جان است.
دستیابی شعر برونمرزی به افقها و نگرشهای تازه یک چیز است، و کم یا زیاد بودن مخاطب آن چیزی دیگر. دراینجا ما سیستم پخش متمرکز و سازمانیافتهء کتاب نداریم. ما دانه های پراکندهء اناری هستیم که محکم به زمین اش کوبیده اند. دور و پراکنده ایم از هم. دسترسی ما به کتاب و کتابفروشی فارسی ناچیز است. با این همه تیراز کتابهای شعر در برونمرز کمتر از ایران نیست. حال آن که شمار ایرانیان در ایران نزدیک به هفتاد میلیون و شمار آنها در برونمرز ۲ الی ۳ میلیون است.
شما می دانید که بیشترین رسانه های صوتی و تصویری و مکتوب در ایران در دست باندهای کوچکی اداره می شوند. حتا نفوذ همهء شاعران درون کشور به نشریات ادبی آنجا آسان یا ممکن نیست چه برسد به شاعران برونمرزی که از دور، دستی در آتش دارند و ارتباطشان با اهل نشر و ادب در ایران تقریبا گسسته است. به همین خاطر شعر برونمرزی راه چندانی به رسانه های ایران ندارد. البته جسته و گریخته شعرهائی در ایران از ما منتشر می شوند اما کافی نیستند. تازه، آنچه از شعر برونمرزی در ایران نشر می یابد بخشی است که با نورمهای قانونی و عرفی آنجا ناسازگاری چندانی ندارند. آنچه که باید نشر یابد، امکانی در ایران برای نشر ندارد. بنابراین سیمای شعر برونمرزی ما مخدوش، نارسا و تکه تکه در ایران عرضه شده است. حکایت داستان نویسی چیزی دیگر است. مخاطبین ادبی در ایران   - و حتا گاه در برونمرز- آنقدر با خزعبلاتی با نام «شعر» روبرو شده اند که از آن بیزار گشته اند. نمی توانند با این – مثلا – «شعرها» رابطه برقرار کنند. اغلب این شعرواره ها هم اصولا چیزی جز نمایشهای لوس زبانی برای مردم ندارند. اما با داستان و رمان می توان بیشتر از شعر رابطه برقرار کرد. ساده تر هم هستند، سرگرم کننده هم هستند، بلاخره یک آغاز و انجامی دارند. مردم ایر ان را هم کمابیش در جریان زندگی ایرانیان در کشورهای اروپائی و آمریکا قرار می دهند. به همین خاطر شعر امروز درایران در برابر داستان و رمان عقب نشینی کرده است. راستی، نروداهای ما کجا هستند؟، ناظم حکمت ها و مایاکوفسکی و برشت ها و لورکاهای ایران کجا هستند؟ این شاعران که نام بردم زبان حال ملت خود بودند. کدامیک از شاعران امروز ما (در ایران) زبان حال امروز ملت ایران هستند؟ پس، ملت هم وقتی می بیند شاعرانش به جای انعکاس زندگی آنها درشعر، پرت و پلاهای مثلا پسا پسا ساختاگرا و پسا پسامدرن(!) می نویسند در دل به آنها می گوید « برو کشک ات را بساب! حیف از وقت و پولی که من بخواهم صرف شما کنم!»
بحران شعر و مخاطب آن در ایران، ریشه در بحرانهای عمیق اجتماعی کشور ما دارند. ما در یک چرخشگاه فرهنگی و اجتماعی قرار داریم، شاعران بی درد در چرخهء این دگرگشت بسیار تعیین کننده و تاریخی له می شوند و جدی گرفته نمی شوند.
خانم خسروی ! من در ۱۹ سال گذشته، ۱۵ جلد کتاب شعر در خارج از کشورمنتشر کرده ام. تنها بخش بسیار اندکی از آن در ایران منتشر شده. آنهم بخشی که نمایانگر وجوه اصلی شعر من نیست. لذا قضاوت براساس این بخش اندک، داوری سنجیده ای نیست. در مقیاسی بزرگتر، طی ۲۰ سال گذشته صدها کتاب شعر در برونمرز منتشر شده اند که تنها اندکی از آن که در ایران قابل نشر بوده اند به دست شما رسیده است. البته که این مشت، نمونهء خروار نیست!