عباس شکری در گفت وگو با میرزاآقا عسگری (مانی)/بخش اول
برگرفته از هفته نامه شهروند کانادا
www.shahrvand.com

گفتگویی که پیش رو دارید، در نیمه‌ی دوم ماه جولای سال ۲۰۱۲ و به صورت نوشتاری انجام شده است. پیشاپیش از «مانی» سپاسگزارم که تنها دو روز پس از ارسال پرسش‌ها، پاسخ نوشت و در پرسش‌های بعدی که برآمد پاسخ‌های او بودند هم، همین قدر زمان استفاده کرد که در نوع خود نمونه است و حکایت جدی بودن او در عرصه‌ی اجتماعی است. این کنش درک او از معنای روابط، آن هم در دومین دهه‌ی هزاره‌ی سوم را به خوبی نشان می‌دهد.
۲۰ جولای ۲۰۱۲

عباس شکری: مانی جان، چرا شعر را انتخاب کردی؟

مانی: شانزده ساله بودم که نوشتن داستان را آغاز کردم. دوست داشتم هنرپیشه یا داستان‌نویس شوم. دوسال بعد یک «رمان» نوشتم که انتشارات بوعلی درتهران می‌خواست آن را با سرمایه‌ی خودم (دوهزارتومان) منتشر کند. چنین پولی دربساط ما نبود. رفتم سراغ نوشتن شعر که آن‌زمان اگر ارزش‌های نخستین را داشت بدون پارتی‌بازی و رشوه دادن درمجلاتی مانند مجله‍ی جوانان چاپ می‌شد (بتازگی خواندم که امروز در ایران، گاهی حتا برای چاپ یک شعر دریک مجله یا روزنامه، باید مبلغی رشوه پرداخت!) نوشتن شعر، آسان‌ترین وکم هزینه‌ترین راه برای بیان خودم و برای «خودنمایی جوانانه» بود!

شکری: و شما هم‌چنان شعرمی‌نویسید و درهمین وادی گام می‌زنید، از خودنمایی جوانانه هم دیگر خبری نیسست. هست؟

مانی : به باور من آدمی هرگز «خودنمایی» را بکلی کنار نمی‌نهد چرا که «خودنمایی» نوعی اعلام حضور درجامعه است. اغلب آدمها کم وبیش درکار «دلبری» هستند برای معشوق یا گروه، حزب یا اهل نظر، خدا یا پیامبر رهبر یا جامعه. در دوران میانسالی وکهنسالی شکل و محتوای این «دلبری» تغییرمی‌کند. نوعی «کمال» و پختگی درآن «کسب محبوبیت» جای می‌گیرد. و رنگی از کشش برای تأثیرگذاری بر روندهای فکری، عاطفی یا عقلایی دیگران به خود می‌گیرد. هنر ابزار هنرمند برای «اعلام حضور» است. من هنوز هم شعر می‌نویسم. نخست برای رهاکردن انرژی و ایده‌ای که در ذهنم جان می‌گیرد وهمچون کودکی است که باید زاده و پرورده شود. دوم؛ با انتشار آن می‌خواهم ضمن اعلام حضور، به دشمنانم بگویم هنوز زنده‌ام!

شکری: اگر قرار باشد وضعیت شعر امروز ایران را به اجمال توضیح دهی، چه خواهی گفت؟

مانی: وضعیت شعر در ایران امروز همانند باغچه‌ای است کوچک با درختان میوه‌های بومی. اما این باغچه سرشار ازعلف‌های هرز شده که «حیات باغچه» را با خطر مرگ روبرو کرده‌است.

شکری: برای این که «حیات باغچه» ازخطرمرگ نجات پیدا کند و علف‌های هرز هم وجین شوند، چه باید کرد؟

مانی: نیما می‌گفت«زمانه غربال بدست از پی می‌آید!» جامعه فیلتر فرهنگی دارد. فیلتری که گاه به درستی عمل می‌کند و گاه به نادرستی. جامعه یک اثر یا فرد را در دستگاه داوری ذهنی‌اش می‌پذیرد یا رد می‌کند. چنین فیلتری اگر متکی برآگاهی، شناخت و آزمون کافی نباشد دچار اشتباه می‌شود. چنین فیلتری از یکسو بهترین شاعران وهنرمندان را پروبال می‌دهد و ازسویی دیگر یک پیشنماز را بر احمدکسروی یا برصادق هدایت ترجیح می‌دهد. «ترجیح» همان داوری وانتخاب است. داوریهای نادرست، و انتخاب عوضی ای بسا سرنوشت ملتی را دستخوش بلاهای فراوان کند. نبود و کمبود فضای زنده‍ی ادبی وفرهنگی دریک جامعه، نبود منتقدان گوناگون را به دنبال می‌آورد. نبود و کمبود منتقدانی آگاه ومنصف با دیدگاه‌های گوناگون سبب می‌شود که دربسیاری از پدیده‌های ادبی و هنری دوغ و دوشاب قاطی شوند و «علف‌های هرز» افزایش یابند. باغ را باغبانان حرفه‌ای می‌توانند وجین کنند اما اگر کسی فرق گیاه هرزه را از گیاه مفید تشخیص ندهد ای بسا باغچه را خرابتر کند. نقش منتقدین آزاد وآگاه و دادگر همانند نقش باغبانی باتجربه در یک باغ است. شناخت و پرورش استعدادهای تازه و نهال‌های ابی درفضای سالم ادبی و چالش‌های فکری میسر است. تنها با نقد، اقناع و استدلال است که منتقدان می‌توانند جایگاه بهترین‌ها را درپهنه‍ی هنر وادبیات نشان دهند و بالا برند. در اتمسفر آزاد نقد ادبی (که کشور ما همواره کم و بیش از آن محروم بوده) گرایش بهتر شدن در دیگران زنده و کارا می‌شود.

شکری: درمقایسه با سال‌های دهه‌ی چهل وپنجاه، شعرامروز ایران را چگونه می‌بینی؟ آیا بازهم شاهد کسانی چون؛ فروغ، شاملو، اخوان و ... خواهیم بود که اثرگذار باشند؟

مانی: درنیم سده‌ی گذشته دنیای ارتباطات و رسانه‌ها دچاردگرگونی شگفت‌انگیزی شده است. حتا چهره‌ی سیاسی جهان هم شتابناک واساسی دگرگون شده. «خرس سرخ روسیه» با علمداری «اینترناسیونالیسم پرولتری‌»اش ازنفس افتاد و خانه‌ی خود را برسرخود خراب کرد. دیوار برلین فروریخت و وجاهت، هیمنه و«جهانشمولی» ادبیات چپ و «سوسیالیسم واقعا موجود» به سایه رفت، و ادبیات کمونیستی دچارفروپاشی بهت‌آور وغم‌انگیزی شد. غول‌های ادبی وهنری، وتئوری‌های ادبی که بخشی از آنها با اندیشه‌های انسان‌گرایی، دادجویانه و آزادیخواهانه سربرکشیده بودند ازمیز شطرنج ادبیات جهانی برچیده شدند. غرب توانست با دموکراسی و آزادی‌های مدنی رقیب جهانی خود «اردوگاه سوسیالیستی» را شاه – مات کند. هم‌زمان، جهان رسانه‌ها دگرگون شد. نشر اینترنتی آثار ادبی وهنری؛ صف شاعران و نویسندگان دربرابر دکه‌ی ناشران را کاهش داد. وب سایت‌های ادبی وهنری بخش وسیعی از مشتریان کتابفروشی‌ها و دکه‌ی روزنامه‌فروش‌ها را به خانه‌ها برگرداند و به تعظیم دربرابر مونیتورها واداشت. غربی‌ها با اتکاء به عقب‌ماندگی‌های دردناک توده‌های دین‌باور درکشورهای «مسلمانی» مانند ایران مسیر رشد آرام اما رو به جلوی آنها را به واپس گرداندند. مخوف‌ترین و فریبکارترین لایه‌ی دین‌فروشان درایران (آخوندها ولمپن‌ها) با کمکهای مالی، سیاسی، و با توطئه‌های غرب (که امروز همه رو شده‌اند) بر مسند قدرت نشستند. اینان خیل پرشمار جوانان روشنفکر و آرمانخواه ایران را به دم بولدوزر «اسلام ناب محمدی» فرستادند. عجیب‌الخلقه‌هایی مانند خمینی، خلخالی، ریشهری، لاجوردی، رفسنجانی و خامنه‌ای، دانشجویان روشن‌اندیش ومبارزان دگراندیش را دروکردند. با کشتن شاعر و نمایشنامه‌نویس جوان سعید سلطانپور، ادبیات، هنر ایران تا گلو درخون فروشد. خمینی در ارتباط با اعضای کانون نویسندگان فرمان داد: «بشکنید این قلمها را!» از آن به بعد هر اهل قلم و هر دگراندیشی در ایران درچهار راه سرنوشت قرار گرفت و ناگزیر شد یکی از این چهار راه زیر را برگزیند:
زندان و مرگ،
تبعید و کوچ،
سکوت و فراموشی،
توبه، (همراهی شرمگنانه و تلخ با نظام امام زمان)
به این ترنیب، غروبِ چهره‌های بزرگ دهه‌های چهل و پنجاه آغاز شد. «نسل سوخته» که ناآگاهانه با امیدهای انسانی سهمی در ایجاد سونامی بلاهت (انقلاب ۱۳۵۷) داشت، انگشت حیرت به دندان گزیدن آغاز کرد و با دست دیگر برفرق خود می‌کوبید که: «چی می‌خواستیم! چی شد!». زمینه‍ی پسرفت و فروکش ادبیات و«شعری که زندگی‌ست» فراهم‌تر شد. شعر ماندگان در«کشور امام زمان» به تدریج لال، و در مواردی دق‌مرگ شد، شعرکوچ و تبعید در برابر جهان کلمات و زبانها به آتش زدن خود دست زد. شعرشاعران دین‌زده هم در ولایت فقیه و در «عزاداری‌های سید‌الشهدایی» یا «ادبیات جنگ مقدس» ذوب شد تا تهوع‌آورترین ملغمه‌ی «شعر» را در درازای تاریخ سرزمین حافظ، فردوسی وخیام بالا بیاورد. دگرگشت‌های این چند دهه که با بازیگران سیاسی درغرب و شرق اداره می‌شد، و آخوندها با استفاده ازدین‌خویی «امت مسلمان» مجری آن بودند چنان سرگیجه‌آور و فلج کننده بود که کسی نمی‌دانست چگونه باید ازچنبره‌اش رها شود؟! اگر شاعری شعر زندگی را می‌سرود از زندگی محرومش می‌کردند، اگر خود را به آن راه می‌زد و در«حجم» مالیخولیایی شعر فرومی‌رفت نمی‌دانست چه جوابی به «وجدان اجتماعی» بدهد؟ دیگر، «قربانی» شدن برای جماعتی که بیشتر به فکر پرکردن سوراخ‌ها و تهیگاه‌های بدن هستند معنایی نداشت. اصولا جبروت، ضرورت و شأن نزول ادبیات و شعر زیر اساسی‌ترین پرسش هستی‌شناختی‌اش جای گرفت: «برای کی؟ برای چی؟ اصولا که چی؟» اما کار پرنده پریدن است و کار شاعر سرودن. پس باید سرود. اما ازچه چیز، چگونه و با چه پیامدهایی؟ پناه بردن به شعرعشق وعرفان در ایران، و اندوه‌سرایی در دوری از «مام میهن» دربیرون از ایران رواج یافت. درآن سرگیجه‍ی سیاسی، و درچنبره‌ی ترسی که هیولاهای پشمالوی نکیرومنکر راه انداختند، جامعه‍ی ایران کم کم خم شد تا برای زمانی دراز دربرابر حکومت روحِ الله در ایران زانو بزند. درچنان اوضاعی پرسش برخی از شاعران مردم‌گرا این بود که چگونه به پرسش سنگین و حضور کُشنده‌ی «وجدان ادبی»، «وجدان اجتماعی»، «وظیفه‌ی تاریخی» یا «وظیفه‌ی فرهنگی» پاسخ دهند؟ کاغذ، ناشر، مجوز نشر، ممیز نشر، چماقداران، سربازان گمنام امام زمان و رسانه‌ها دردستان مبارک وخونین «نظام مقدس جمهوری اسلامی» بودند. توفان تحولات ایدئولوژیک درمیان کمونیست‌ها ازسویی، و شمشیر خون‌چکان اسلام از دیگرسو اذهان را مرعوب، وجان‌های شیفته را آشفته کرد. پس، با کدام قطب‌نما، به کدامین سوی، با کدام توشه و کولبار، با کدام دل‌قرصی و با کدام تبیین قانع کننده از جهان باید نوشت و سرود؟ باچنین پرسش وسرنوشتی، و درچنان آشفته‌سرزمینی، هرغول ادبی که غروب کرد خورشید تازه‌ای به جایش برنخاست. سرزمین خیام، نظامی، ناصرخسرو، گنجوی و رودکی به ریگستانی تاریک، به سنگلاخی خونین و چالابی ناخوشبو شبیه شد. اسلام بر سرنوشت ادبیات ایران حاکم شده بود. و دراین دین، بزرگترین دشمنان «رسول الله» شاعرا‌ن‌اند. محمد بزرگترین دشمن شاعران دگراندیش دوران خود بود. چراکه: (الشُّعراءُ یَتَّبِعُهم الغاووُن واکثرهُم کاذبون و اِنَهُم یَقولُونَ ملا یَفعَلون قرآن.سوره الشعراء آیه۲۲۴) (شاعران را گمرا‌هان پیروی می‌کنند! اکثر شاعران درغگو هستند و به آنچه می‌گویند عمل نمی‌کنند!) آیات۲۲۱ تا ۲۲۷ سوره الشعرا درقرآن. می‌گوید: (در این باره می‌توانید نگاه کنید به نوشتار من با نام شاعران و پیامبران)
سوای همه‌ی این‌ها، گرایش روزافزون جهان ازشعر وکلام به تصویر، صوت، رنگ و حرکت، پایان اولویت شعر وشاعری هم بود وهست. هرچه مادونا و مایکل جکسون در رسانه‌ها جای بیشتری یافتند، جای پابلونرودا و رافائل آلبرتی کمتر شد. به نسبت گسترش سواد، دانش وآگاهی درمیان میلیون‌ها انسان، شمار شاعران هم افزایش یافت. شاعرانی که اغلب توان و استعداد اوج گرفتن تا قله‌های بلند را نداشتند. بنابر این شعر بلند میهنی را بجای فردوسی، دهها شاعر میهن‌دوست «همسرایی» کردند. خیام دوران ما نیز در شماری از شاعران دیگر تجلی یافت. در واقع شعر بزرگ زمان ما را ده‌ها شاعر همسرایی می‌کنند. مانند گروه کارگرانی که باهم یک ساختمان را برپا می‌کنند بی آن که مهندس یا معماری (منتقد ادبی) هدایتشان کند. ما شاعران خوبی در ایران و برونمرز داریم که می‌توان آنها را آبروی شعر امروز ایران نامید اما دیگر از غول‌های شعری دهه‍ی چهل وپنجاه نشانی نیست. اکنون شاید بتوان گفت که تمامی شاعران ایران سرگرم سرودن تنها یک شعر هستند.

شکری: در موردجمله‌ی پایانی‌تان که سرودن یک شعر توسط همه‌ی شاعران هست، این شعر چیست و دست‌مایه‌اش چه چیزی است؟

مانی: وضعیت ایران فلک‌زده زیرسلطه‍ی مستبدین خونخواردینی وضعیتی است آمیخته با ترس، فقر، دیکتاتوری، زندان، اعدام، تروریسم دولتی، جنگ خونین، هزاراران«حجله‍ی شهدای جنگ مقدس» تبعید، سرکوب، کنترل روانی، تجاوز به حریم خصوصی،کنترل اجتماعی، عزاداری و روضه‌خوانی،، زن‌ستیزی، سانسور، شکنجه، ناهمسازی با جامعه‍ی جهانی، ضدیت با فرهنگ و ریشه‌های ایرانی آن، چپاول وغارت پولهای «بیت‌المال» و انبار آن درحسابهای شخصی... (خبرگزاریهای غربی اعلام کردند که ۱۴۹ میلیارد دلار ازبیلیون‌ها دلار غارت وانبارشده درحسابهای مخفی دربانکهای سوئیس، آلمان و انگلیس متعلق به سران جمهوری اسلامی ایران است.) شما بازتاب چنین وضعیتی را بگونه‌ای پراکنده درشعر برخی ازشاعران ایرانی در ایران و برونمرز (به نسبت شرایط) می‌بینید. اگر پژوهشگری در یک سده بعد بخواهد بازتاب این زمان را درشعر دوران ما بجوید باید به شعر همه‍ی این شاعران نگاه کند. نه شعرکدکنی،مجابی، شمس لنگرودی و باباچاهی به تنهایی پاسخ او راخواهند داد نه شعرخویی ونادرپورومانی. ازسیمین بهبهانی تا زیباکرباسی، از زنده‌یاد شاملو تا زنده یادسیاوش کسرایی، از پرتو نوری علا تا مرتضامیرآفتابی، از محمد خلیلی تا م.آزرم همه وهمه گوشه‌هایی از این منظره‍ی هولناک تاریخی را درشعرخود به نمایش گذاشته‌اند. این «شعریگانه‍ی ملی» ما یک «نه» بزرگ به فاجعه‍ی فرهنگی وسیاسی حاکم بر ایران است. «ابلها مردا! من عدوی تو نیستم، انکار توام!» چنین سرود شاملو که به سایه رفت.

شکری: چرا ما هماره در پنج دهه‌ی گذشته، با مشکل نقد ادبی روبرو بوده‌ایم که معماران باید بی آن که هدایت شوند، خانه زندگی که شعر و ادبیات است را بسازند؟

مانی:در مورد کمبود نقد ادبی درپنج دهه‍ی گذشته باید بگویم اصولا جامعه‍ی استبدادزده‍ی ایران هرگز فرصت کافی برای تولد و بال‌گستری نقد ادبی را نداشته است. نقد ادبی حاصل گردش آزاد اطلاعات و عقاید است درجامعه‌ای باز، دموکراتیک وقانونمند. اما درکشوری که منتقد دینی رامی‌کُشند (احمد کسروی)، منتقد مذهبی را زندان می‌کنند (رامین جهانبگلو)، دگراندیشان ودگرباشان را می‌کشند،(فریدون فرخزاد) منتقد اجتماعی وسیاسی را می‌کشند (محمدمختاری) دیگرجایی برای گردش آزاد افکار نمی‌ماند. پس، گروه منتقدانی با فکرها، ایده‌ها و تئوریهای مختلف بوجود نمی‌آید. «منتقدان ادبی» ما کم و بیش باهمان شیوه‍ی «مرجعیت»، «حکم حکومتی»، «استبداد هرمی»، «حذف»، «برخورد ارشادی»؛ «سرجای خود نشاندن» «تعزیرادبی» و«شلاق نقد» باشاعران، هنرمندان ونویسندگان ایران برخورد کرده‌اند.آن منتقدان «سلیم‌النفسی» هم که نخواسته‌اند چنین باشند، با زبانی حسابگر سخن گفته‌اند. سخن آنها تأثیر چندانی در ایجاد موج‌های بلند شعری و ادبی نداشته است.

شکری: خواهش می‌کنم درمورد این جمله‌تان: «... وشعرکوچ و تبعید در برابرجهان کلمات و زبانها به آتش زدن خود دست زد» بیشتر توضیح دهید.

در مورد پرسش سومتان باید بگویم که شاعران تبعیدی در دوران حکومت اسلامی، به درستی انبان‌هایی ازخشم وکین شدند. بیشتر اشعار آنان چنان سرشار ازخشم وکینِ بود که گاهی از گوهر شعر بدور افتاد و بازبانی خشک، تند، سرراست وشعاری به چالش با هیولای حکومت دینی درآمد. پیداست که چنین شعرهایی (که خود من نیز شماری از آنها را نوشته‌ام) به مدارهای واپسینِ کهکشان شعر بازپس رانده می‌شوند، و پس ازگذشت این دوران دردناک ای بسا تنها به کار پژوهش در لایه‌هایی از آن «شعر بزرگ دوران» آیند. اما شاعرانی که توانستند تعادلی میان «شعراعتراض» و انواع دیگر شعرشان، برقرارکنند توانستند تداوم بیشتری بیابند و شاعرانی تک ساحتی بشمار نیایند.

شکری: شعر ایران اکنون از دو پارگی درون و بیرون از ایران برخوردار است، ویژگی شعر ایران در تبعید یا مهاجرت چیست؟ ساختار این شعر چه هست؟

مانی: شعر برون‌مرزی پدیده‌ای یکدست با سبک وساختاری یکسان نیست. در نگاهی فرادامن می‌توانم بگویم زبان شعر برونمرزی(پارسی) اصلی‌ترین وجه اشتراک شعرهای برون‌مرزی است. روان حاکم براین شعر اما چهل تکه ورنگارنگ است. بخشی ازمعناها، برداشت‌ها، ایده‌ها، اندیشه‌ها وعواطف، از فرهنگ سرزمین‌های میزبان گرفته می‌شوند و عمدتا در زبانی که تشخص، برجستگی و تلاطمی ندارد بیان می‌شوند. اندک شماری از بازماندگان خانواده‌ی شاعرانی که در ایران زاده و «پرورده» شده‌اند هم هستند که دربرابر فرهنگ غربی یا «فرهنگ بیگانه» مقاومتی ترحم‌انگیز از خود بروز می‌دهند. تعدادی هم همان روان‌پریشی بومی، آشفتگی فرهنگی، و اندیشه‌های کج اندر قیچی اسلامی را می‌نویسند. درمیان جوان‌ترها موجی از کپی‌کاران حرفه‌ای (در ایران و برون‌مرز) پدید آمده که دراینترنت، فیس‌بوک و چنین جاهایی جاخوش کرده‌اند. اینان فرایند جامعه‌ای هستند که بخش بزرگی از آن - از رأس تا قاعده‌ی هرم-‌ باجگیر، رشوه‌خوار، تقیه‌کار و اختلاس‌چی شده‌اند. اینان سرگرم کش رفتن ایده‌ای، تصویری، اندیشه‌ای، نحوی از زبان یا ریتم و پیراهنگی هستند تا مایه‌ای برای «تولید شعر» بیابند و خودی نشان بدهند. گروهی از نوآمدگان با استعداد دراین‌سو و آن‌سوی مرزهای ایران که حرفی برای گفتن و احساسی برای به نمایش گذاشتن دارند سرگرم برپاکردن آشیانه‌ی خود بردرخت شعر کهنسال ایران‌اند. اینان مانند ماهیان ساردین در اقیانوس جهان‌گستر اینترنت درمیان امواج میلیونی ساردین‌های شاعر غرق شده‌اند. همزمان،درمیان دونسل از شاعران برون‌مرزی چه آنان که شاعر از ایران آمده‌اند، و چه آنانی که در این‌جا شاعر شده‌اند شمایل نوینی از شعرمدرن به چشم می‌آید. معشوق شاعر برون‌مرزی ما دیگر لیلی بیابان‌نشین و بزچرانی چادرنشین نیست. محبوب زنان شاعر برون‌مرزی هم دیگر «شاه خوبان» یا «شاهزاده‌ی زرین کمر»، «فرهادکوه‌کن» یا «ماه کنعان» نیست. اینها درشعرشان جفت‌هایی دارند ملموس. گاهی آنچنان ملموس که خواننده می‌تواند لمس‌شان کند! کمی دورتر ازشعرعاشقانه، اصل آزادی بیان وعقیده، شاعران برون‌مرزی را ازحوزه‌ی دین اسلام و اتاق گاز اسلامی بیرون آورده. درشعرهای اینان، شاعرانی را می‌بینیم با شانه‌هایی سبک از بار آزاردهنده‌ی نشانه‌های دین‌خویی درشعر که روانی نسبتا شسته و راحت یافته‌اند. اینان بی‌واهمه از کرکس فرهنگ خرافه، لخت و رها زیر آفتاب آزادی نفس می‌کشند و شعرهایشان مثل گذشته پر از کبوتران حرم، سجاده و نماز، صوت اذان، بوی خوش آرغ مادربزرگ و «گنبد سبزمسجد محمدیه» نیست. پیشتر چندجا گفته ونوشته‌ام که شعر برون‌مرزی ایران الگوی شعر آینده درایران خواهد بود. اکنون می‌توانم بگویم این «آینده» اندکی تحقق پیدا کرده وجوانترهای شاعر در ایران درمعناها، سویه‌ها و سخن‌ها از شاعران برون‌مرزی رنگ و نشان می‌گیرند. و دیگر این که در شعر برون‌مرزی آن عشق کلی، آسمانی، پاک و مقدس و افلاتونی که درفرهنگ وشعر مردمانی محروم از معاشقه، بسیار رایج است، و درکتاب‌های «آسمانی» و «آیه‌های زمینی»مان به آن متوسل می‌شدیم، رنگباخته. این مار زیبا که می‌پنداشتیم فقط پوست عوض خواهد کرد، خودش هم عوض شد.
شد غلامی که آب جوی آرد
آب جوی آمد و غلام ببرد!
اکنون نه تنها در برون‌مرز، در ایران هم رود نیرومند فرهنگ غربی (با سیاست دولت‌های غربی اشتباه نشود) بیشتر «غلامان حلقه به گوش خاندان نبوت» و «کنیزان بارگاه الهی» را با خود می‌برد! شاعرانی که دراین تنداب شسته شده‌اند، حرف، حدیث، رنگ و نگاهی دیگر یافته‌اند.

شکری: در مقایسه با سایر کشورها، ادبیات در تبعید ما از موفقیت چندانی برخوردار نشده، چرا؟

مانی: ما زیره به کرمان آورده‌ایم! آن هم زیره‌ای آغشته با شربت شهادت، آب طلسم ، ناله‌های زینب! خوب، اینها چه به دردغربی‌ها یا فرزندان ما که اینجا زاده یا بزرگ شده‌اند می‌خورد؟ ما صد و اندی سال پس ازشاعران پیشاهنگ در سبکهای شعری غرب، کپی‌های ناشیانه‌ی خود از شعر و تئوریهای ادبی آنها را آورده‌ایم به خودشان تحویل بدهیم! فراتر از این،اینجا درآلمان، شعر نمرده اما بازار شعر مرده است. عمده شاعران اروپایی با شنوندگانی کم‌شمار سخن می‌گویند. دوران نرودا، لسینگ، نیچه، پال سلان؛ اریش فرید و... گذشته است. اصولا دوران اولویت شعر به شکل سنتی‌اش گذشته است. اکنون شعر را بیشتر به عنوان مکمل وهمراه ترانه می‌شنویم. از این گذشته، سرودن به زبان غریب پارسی که ازسرزمین‌های خونین ایران وافغانستان می‌آید وکفن خونین‌اش غربی‌ها را روانپریش می‌کند چه جایی درغرب دارد؟ برای غرب کسانی همانند «اوشو»ی هندی‌، متفکر بودیست، فیلسوف و سخنور که درسخنان شاعرانه و حکمت‌آمیزش به «ذره‌ی خدا» نزدیک شده پسندیده‌تر است. شعرما حتا اگر بهترین، نوترین و گواراترین معنا و حس را هم داشته باشد به علت تجلی‌اش در زبان غریب پارسی قابل شرب برای غربی‌ها نیست. ترجمه هم که می‌شود فریاد خود شاعر (شاملو) درمی‌آید که «شعر قابل ترجمه نیست!» البته نمی‌دانم چرا خود شاملو آن‌همه شعر «ترجمه» کرد؟! آن بخش از شعر تبعیدی ما که گزارشی است خونین و تلخ از سرزمینی تلخ،خونین و اسلام‌زده درغرب مشتری ندارد، ملتی که نامش با احمدی‌نژادها و خمینی‌ها آلوده شده و بیشتر رهبرانش به خاطر اقدامات تروریستی‌ تحت تعقیب پلیس بین‌المللی هستند به سختی می‌تواند چهره‍ی مطلوبی برای دنیای آزاد باشد. چه برسد به «شعرش»! چهره‍ی انسانی و خردمندانه‍ی ایرانی زیر ماسک کریه بنیادگرایی حکومت دینی‌اش پنهان مانده. تا این پوست متعفن از پیکر میهن خیام و حافظ و فردوسی کنده نشود، راهیابی گسترده در اذهان و دل‌های جهانیان آسان نخواهد شد.

شکری: چنین که شما می‌گویید، انگار که جهان ادبیات غرب آمیزه‌ای است از وجه‌های سیاسی و بازهم سیاسی و ادبیات شناسی در آن‌جا معنایی ندارد که نام خمینی و احمدی‌نژاد را با شاملو و فروغ هم‌سنگ بدانند.

مانی:هرملتی با مجموعه‌ای از سیاستمداران، هنرمندان و تاریخش تصویری کلی از خود در اذهان جهانیان می‌سازد. مثلا تصویرراه دور(لانگ شات) اسپانیا، آمیخته است با نام لورکا، پیکاسو، سروانتس، رقص کولی‌ها، دموکراسی سیاسی و سواحل آزاد و تورریستی. تصویری درمجموع دلنشین. در ذهن ما تصویر هندوستان هم احتمالا آمیخته‌ای است از استعمار سابق آن کشور توسط انگلیس، جنبش گاندی، آواز ورقص وفیلم هندی، سرسبزی و فقر. بسیاری از آلمانی‌ها تصور و تصویری ویژه از ایران در ذهن خود دارند. من این را بارها و بارها از دهانشان شنیده‌ام. تصویری آمیخته با خمینی، احمدی‌نژاد، دشمنی با اسرائیل، سرکوب سیاسی، و تروریسم دولتی. و در مواردی هم این تصویر نقش‌هایی مانند فرش ایرانی، گربه‍ی ایرانی و شکوه پادشاهان بزرگ ایرانی را در خود دارد. براستی حتا با یک آلمانی عادی که شاملو یا فروغ را بشناسد روبرو نشده‌ام. من عضو اتحادیه‍ی نویسندگان آلمانی هستم. وقتی نام شاعران برجسته‍ی معاصر ایران را برای آنها می‌برم حتا نمی‌توانند آن نامها را بدرستی تلفظ کنند. شمار بسیار اندکی هم هستند که کم و بیش با ادبیات معاصر ایران از راه ترجمه‌های اندکی که درآلمان وجود دارد آشنا هستند. اما تصویرکلی ایران در ذهن اکثریت قریب به اتفاق آلمانی‌ها نمایی است آمیخته با بنیادگرایی، گروگان‌گیری، استبداد سیاسی و دینی، سرکوب وعقب‌ماندگی. شما می‌دانید که تصویر کلی کشور آلمان در ذهنیت عمومی ایرانیان آمیخته‌ای است از جنایات هیتلردرجنگ دوم جهانی باضافه‍ی چهره‌ای صنعتی و مدرن و اهل مدارا از امروز این کشور. ببینید کارناوال‌های برزیلی چقدر بیینده و دوستدار درتمام جهان دارد. اما کارناوالهای عاشورا و تاسوعای ایران چی؟! قمه‌زدن، سینه‌زدن، مداحی، روضه‌خوانی -که هرازگاهی در تلویزیونهای غربی به نمایش گذاشته می شوند -در مخدوش کردن چهره‍ی واقعی ایران نقس مخربی دارد.

شکری: با توجه به بخشی ازشعرهایی که منتشر می‌گردد، می‌شود نتیجه گرفت که صاحب شعر خود را مدرن می‌خواند و این درحالی است که هم‌او، آثار کلاسیک ایران و از جمله، ویس و رامین، گاتاهای زرتشت، بیژن و منیژه و ... را نخوانده و با آن بیگانه است، این نوع مدرنیست بی‌ریشه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

مانی: می‌دانید که شاعر دراصل به معنای دارنده‌ی شعور (آگاهی) است. خوب، آدمی که اسمش «شاعر» است دیگر چه نیازی به آگاهی دارد؟! چه نیازی به شناخت ادبیات کهن سرزمین‌اش دارد؟! این است تصور برخی از شاعران «همه‌دان وعلامه‌ی دهر« است که حتا اگر درسن ۱۰سالگی از آنان بپرسید «پدربودن یعنی چه؟!» جواب می‌دهد: «پدر که بودم....!»
«مدرن بودن» چیز شاخ و دم داری نیست. هرکسی فرزند زمانه‍ی خودش باشد و درعین حال با شناخت، آگاهی ونقد جدلی با زمانه‌ی خود روبرو شود شاعر مدرنی است. با شناخت فرهنگ، ادبیات و تاریخ‌مان می‌توانیم دریابیم سکوی پرش ما کجاست؟ سوی وهدفِ پرش کجاست. درغیر این صورت مانند دونده‌ای خواهیم شد که درمیدان المپیک به جای دویدن به جلو، برگردد و جهت عکس رقیبانش بدود! (همین کاری که ملت شریف ایران و امت مظلوم مسلمان ما در سال ۱۳۵۷ انجام دادند!)

شکری: نوعی شعر که موسوم است به شعر سیاسی، آیا ماندگاری دارد؟ همین نوع شعر، نیازی آیا به شعور و آگاهی از تاریخ ایران دارد؟

مانی: کدام ماندگاری؟ روزگاری بود که تلویزیون، روزنامه، سینما، اینترنت، رادیو، و فیس بوک نبود. فردوسی سی سال می‌سرود تا مردمانش هزارسال بخوانند. اکنون من شاعر وقت نمی‌کنم شعری که درمن است را بنویسم، یا شعر نیم‌سروده‌ای را کامل کنم. روزگاری بود که مدتها پشت یک ویترین می‌ایستادیم و با دقت به اجناس ویترین نگاه می‌کردیم. اکنون با سرعت دوندگان دوی صد متر از برابر هزاران ویترین شعر وشاعری می‌دویم و مواظبیم نکند فروشنده‌ی یکی از این ویترین‌ها بیاید و ما را در رودربایستی بگذارد تا چند لحظه ‌بیشتر به اجناسش خیره شویم! واقعا اینطوری شده! همه چیز سطحی، شتابان، مازاد برنیاز، خسته‌کننده و دل‌آزار شده! درچنین وضعیتی که بیشتر آدم‌ها گرفتارش شده‌اند کسی ماندگار نخواهد شد. ماندگار برای چی؟ مردم حتا نام بزرگترین دانشمندان و کاشفان جهان را که هرساله جایزه نوبل علمی می‌گیرند بخاطر نمی‌سپارند! شما اگر ازمن بپرسید برندگان جایزه‍ی نوبل ادبی دهه‌ی ۱۹۸۰را نام ببر بی‌گمان وامی‌مانم!
شعرسیاسی رأی ونگاه شاعر است به پدیده‌های سیاسی زمانه‌ی خودش. این حق اوست که همان‌گونه که احساسات عاشقانه یا تنهایی‌اش را می‌سراید، برداشت‌های سیاسی‌اش را هم بسراید. یک مثال: سیدعلی خامنه‌ای با سپاه، بسیج، اطلاعاتی‌ها، لباس‌شخصی‌ها، شکنجه‌گرها، نیروهای انتظامی، گروه‌های ارشاد، امر به معروف ونهی ازمنکر، کیهان شریعتمداری، تلویزیون پشم و شیشه، منابر و مساجد، عاشورا و تاسوعا ... به یکایک ایرانیان تجاوز می‌کند. حتا از نوع فیزیکی‌اش. اگر در این نبرد نابرابر شاعری بیاید و شعری در انتقاد از این جور و ستم اسلامی بگوید شماری از «اهل قلم» اورا از این که «شعر سیاسی تاریخ مصرف دارد» می‌ترسانند! باید به آنها گفت: دارد که دارد! کی گفته که شعر نباید تاریخ مصرف داشته باشد؟ حتا فلسفه و تئوری هم تاریخ مصرف دارند. خود آدمی هم تاریخ مصرف دارد. مگر آیین زرتشت تاریخ مصرف نداشت؟ مگردین یهود با آمدن مسیحیت تاریخ مصرف همگانی‌اش تمام نشد؟ بعد محمد آمد گفت تاریخ مصرف همه‍ی ادیان تمام شده! من خاتم‌الانبیاء هستم! حتا نظام‌های سیاسی و فرهنگ‌های اجتماعی هم تاریخ مصرف دارند. روزگاری ایران و روم دو ابرقدرت جهانی بودند، روزگاری اتحاد شوروی یک ابر قدرت بود. تاریخ مصرف آنها تمام شده. اکنون چین دارد ابرقدرت پس از امریکا می‌شود. آینده و آیندگان برای ما امروزیان وقت چندانی نخواهند داشت. آیندگان حتا برای خودشان هم به اندازه‍ی لازم وقت نخواهند داشت. در موارد بسیاری، میل شهوتناک ومفرط انسان به «جاودانگی» او را تیره‌بخت کرده است.(نگاه کنید به بررسی کتاب جاودانگی اثر کوندرا بقلم من در سایت نویسا) ما نه تنها زمان خود را مصرف می‌کنیم، بلکه دوست داریم به آینده هم چنگ بزنیم و زمانِ آیندگان را به تصرف خود درآوریم تا به یاد ما باشند، به ما بیندیشند! آثارما را بخوانند ومایه‌ی تداوم «زندگی» و«حضور» ما شوند. اما دوران «ماندگاری» روبه پایان است. هر نسلی زمان خود را آن‌چنان که صلاح می‌داند صرف زندگی وکارش خواهد کرد. نکوشیم سایه‌ی نسل‌های مرده را روی نسل‌های آینده پهن کنیم. البته آزمون‌ها و دست‌آوردهای مفید خواه ناخواه به آیندگان منتقل خواهند شد. به هر روی شعر ابزار معنوی ما برای بیان درون و دوران، اندیشه‌ها و چالش‌های زمانه‌ی خود ما است. من اگر دربرابر این همه ستم حکومت اسلام در ایران شعر سیاسی ننویسم فرزند زمانه‌ی خود نخواهم بود. باید فریاد )به گفته‍ی شاملو: درد مشترک) خود را سردهم تا دست کم به وجدان خود یا به اطرافیان‌ام نشان دهم که با جنایات حکومت اسلام در ایران همسو نیستم. سکوت نمی‌کنم. چون سکوت به تداوم این تجاوز بزرگ، کم‌نظیر و تاریخی کمک می‌کند. وقتی جوخه‌ی اعدام به سینه و سر زندانیان تیرمی‌افکند، گلوله‌هایش چندبارمصرف نیستند، یکبار مصرف‌ اما کشنده‌ و برای آنها کارسازند! هرگاه چنین اهریمنی تپانچه‌اش را به پیشانی من نشانه برود، شعرسیاسی من گلوله‌ی من خواهد بود!

ادامه دارد