گفتگوی مجله «ماها» با میرزاآقا عسگری(مانی)
 
«ماها» مجله ی همجنسگرایان ایرانی
شماره ۱۴. بهمن ۱٣٨۴
 
ماها: در شروع مصاحبه، طبق روال همیشگی مصاحبه ها مایلیم از شما بخواهیم که ابتدا خود را برای آن دسته از خوانندگان ماها که ممکن است شما را کمتر بشناسند، معرفی کنید.
  میرزاآقاعسگری:   در سال ۱٣٣۰ در همدان زاده شدم. نخستین کتاب شعرم در سال ۱٣۵۴ منتشر شد. تاکنون ۴۰ جلد از آثارم به چاپ رسیده اند. از پائیز ۱٣۶٣ در آلمان مقیم هستم. برخی از آثارم به زبانهای دیگر منتشر شده اند. از جمله " سمفونی ایرانی" به آلمانی، و داستان " سرزمین همیشه بهار" برای کودکان به دانمارکی. برخی از آثار دیگرم به طور پراکنده به زبانهای انگلیسی، سوئدی، ژاپنی و نروژی نشر یافته اند. عضو "اتحادیه ی نویسندگان آلمان" و سردبیر ماهنامه ی الکترونیکی " ادبیات و فرهنگ" هستم:
 
www.mani-poesie.de
www.nevisa.de
 
ماها: شما کتابهای زیادی نوشته و منتشر کرده اید. اما عمدتآ در خارج از کشور. اگر ممکن است کمی در باره آثار منتشر شده خود برایمان بگوئید. استقبال هموطنان از آثارتان چگونه بوده است و آیا سعی کرده اید که آثار خود را در داخل کشور هم برای علاقمندان منتشر کنید؟
 
میرزاآقاعسگری:   تا کنون حدود ۴۰ کتاب از کارهای من منتشر شده اند. بعضی از آنها حجم اندکی دارند و برای کودکان و نوجوانان نوشته شده اند. بقیه یا دفتر شعر هستند یا پژوهش ادبی. یک رمان (زیر پوست ابدیت) و کتاب طنزی هم در میان آنها هست. نیمی از این کتابها در پیش و پس از انقلاب در ایران منتشر شده اند و نیمی دیگر در برونمرز. در ایران تیراژ کتابها بیشتر و فروششان سریعتر از برونمرز بوده است. چند کتابی از من که با همت و پیگیری ناشران در ایران منتشر شده اند همیشه دچار مشکلاتی بوده اند. یا بلافاصله آنها را گردآوری و خمیر کرده اند و یا اجازه ی تجدید چاپ به آنها نداده اند.
 
ماها: این اولین بار است که یک چهره معروف ادبی ایرانی با یک مجله که از طرف همجنسگرایان کشور منتشر می شود، مصاحبه می کند ، و ما مطمئن هستیم که این تابو شکنی شما تاثیر مثبت زیادی خواهد داشت. احساس شما چیست؟
 
میرزاآقاعسگری: نخست با صراحت بگویم که من همجنسگرائی را مغایربا قاموس طبیعت می دانم و آن را با روند تولید مثل در تضاد می دانم. براساس یافته ها و نظریات انکارناپذیرعلمی، جهان موجود و هستی موجودات، حاصل کش و واکش بین دوعنصر نرینه و مادینه، ین و یانگ، مثبت و منفی، جاذبه و دافعه است. حتا کیهان در ابعاد کهکشانی هم برهمین محور نرینگی و مادینگی شکل یافته و تداوم دارد. این، قانون طبیعت است. ما انسانها بخش بسیار کوچکی از این هستی هستیم. همه ی ما (از جمله همجنسگرایان) حاصل درآمیزی زنان با مردان هستیم. این نکته ها را بی گمان شما بهتر از من می دانید اما بایسته دانستم نگاهم را در این پیوند، روشن بگویم.
با اینهمه در دو سه سخنرانی گفته ام و در اینجا هم تکرار می کنم که یک جامعه وقتی به درجه ی مطلوبی از آزادی و دموکراسی می رسد که همجنس گرایان آن هم بتوانند بی دغدغه و پنهانکاری حرفهاشان را مطرح کنند و رفتار جنسی مورد علاقه شان را داشته باشند. تردید نباید داشت که اگر در یک جامعه، همجنسگرایان سرکوب شوند، احزاب دگراندیش هم محدود یا سرکوب می شوند، نویسندگان و پژوهشگران هم محدود یا سرکوب می شوند، گروه های اجتماعی ناهمروند با نورمهای اجتماعی هم محدود یا سرکوب می شوند. و در کشوری که سرکوب بخشی ازجامعه، قانونی و توجیه شود بتدریج بخشهای دگراندیش و رقیب و نواندیش اش هم به حاشیه رانده شده و بعدا سرکوب می شوند. آزادی، بخش ناپذیر است. یا هست و برای همه هست و یا نیست و فقط ادعای وجودش مطرح شده است. امور جنسی از امور خصوصی انسانها است. حریم خلوت هر انسانی باید به مثابه معابد مقدس نگریسته شود. یعنی ورود به آن برای غیر ممنوع گردد. این «غیر» می تواند نام قانون، دین یا حکومت یا عرف برخود بگذارد. فرقی نمی کند. «غیر» است. باید از ورود به معابد مقدس افراد منع شود.
البته جامعه شناسان می توانند در باره ی همجنسگرائی پژوهش کنند، بنویسند، با آن موافقت یا مخالفت کنند، آن را یکی از نورمهای رفتار اجتماعی ارزیابی کنند یا نوعی بیماری. اما گرایش یا دوری مردم از این یا آن نورم اجتماعی باید امری آگاهانه و داوطلبانه باشد. اینها را گفتم تا بگویم که پذیرش این گفتگو از سوی من، به معنای پذیرش و تأکید بر حقوق بخشی از هموطنان   زن یا مرد من است که دوست دارند در حریم شخصی خود بگونه ای رفتار کنند که می خواهند، و نه آن گونه که دیگران تعیین می کنند. من امیدوارم پژوهندگان، شاعران و نویسندگانی که آگاهی افزونتری در این موارد دارند، به این پدیده ی اجتماعی هم بپردازند.
 
ماها: از چه زمانی با پدیده همجنسگرایی آشنا شدید و چطور شد (یعنی چه عواملی باعث شدند) که شما اینقدر راحت با همجنسگرایی کنار بیائید و به اهمیت رعایت حقوق همجنسگرایان بها دهید؟
 
میرزاآقاعسگری: گفته می شود که همجنسگرائی با یورش و سلطه ی اسکندر مقدونی به ایران راه یافت و مردم ایران تا آن زمان با اینگونه رفتار جنسی بیگانه بوده اند. بعد از حمله ی اسلام به ایران، ممنوعیت های جنسی به طرز بی سابقه ای افزایش یافت. لذا همجنسگرائی بین مردان به عنوان نوعی جانشین برای برآوردن نیازهای جنسی رواجی نسبتا گسترده یافت. تا جائی که «بچه بازی» ، «شاهدبازی»، و «غلامبازی» به اموری عادی در دربارها(سلطان محمود و ایاز) و حتا درمحافل ادبی مردانه تبدیل شد. ادبیات کلاسیک ایران نشانه های پرشماری از آن روند دارد. جامعه ایران همیشه این پدیده را داشته است.منتها پنهانی. حکایات همجنس بازی درحوزه های علمیه را لابد شما هم بسیار شنیده اید. در سایر گوشه کنارهای جامعه هم چنین بوده است. کمتر ایرانی است که از این پدیده بی خبر باشد. با این همه، هیچگاه مصلحین و محققین وروشنفکران ایران با این پدیده رودررو نشدند و این پرسمان را به چالشِ پژوهش و بررسی نگرفتند. فکر می کنند «قباحت» دارد اگر به این گره اجتماعی بپردازند تا ریشه ها و ثمراتش را عیان کنند و برای ساماندهی اجتماعی راهبردهائی برای آن بیابند. مادامی که با پدیده ها و رفتارهای اجتماعی (با ابعاد کم یا زیاد آن کاری ندارم) به صورتی علنی و به دور از پیشداوری روبرو نشویم، نمی توانیم آنها را بشناسیم و برایشان عرف اجتماعیِ شایسته ای ایجاد کنیم. من متخصص این امور نیستم. با این همه ، دوست ندارم این پدیده را نادیده بگیرم و بگویم «انشاالله گربه است»! در ایران، همجنسگرائی پدیده ای نسبتا گسترده و با اهمیت است. به نظرم هیچ ایرانی نباید از کنار آن بی تفاوت بگذرد.
 
ماها: شما به خارج از کشور پناهنده شده اید. با اینهمه آیا تحولات فرهنگی و ادبی داخل کشور را دنبال می کنید، بخصوص آیا با تولیدات نثری و نظمی   نویسندگان و شاعران نسل جوانتردرون کشور آشنا هستید؟ نظر شما در باره   انتشارات فرهنگی و ادبی درون کشور چیست؟
 
میرزاآقاعسگری: طبعا درجایگاه یک شاعر، و سردبیرسایت «ادبیات و فرهنگ» در مسیر جریانات ادبی در ایران و برونمرز قرار دارم. علاقه ی زیادی هم به شناخت و پیگیری جریانات ادبی دارم. با بخشی از آنچه در ایران جاری است هم آشنا هستم. (هیچکس نمی تواند ادعا کند که همه ی کتابها را می خواند و بر همه چیز اشراف دارد). در چند مصاحبه که در سایت نویسا هم گذاشته ایم به روندها و رویدادهای اصلی ادبی در ایران و برونمرز پرداخته ام. شما را به خواندن آنها دعوت می کنم. جریانات ادبی در تبعید و برونمرز با شاخصهای متعددی از جریانهای ادبی درون کشور دور شده و رشدی کیفی یافته اند. در داخل نوعی بلبشوی ادبی و فرهنگی بر بخشهای وسیعی از ساحت ادبی و فرهنگی سایه انداخته که شناخت گوهر از خذف را بسیار دشوار کرده است.
 
ماها: تعدادی از همجنسگرایان در وبلاگ ها و نوشته های خود شعرها و سروده های زیبایی چاپ می کنند، شما بعنوان یک شاعر معروف ایرانی و بنا به کنجکاوی حرفه ای خود، آیا به اینگونه وبلاگها هم سر می زنید؟ آگر پاسخ شما مثبت است، در باره   کیفیت ادبی اشعار و دیگر نوشته های جوانان همجنسگرا در کشور چه نظری دارید؟( یا مثلآ بخش جشن عشق در خود مجله ماها)
 
میرزاآقاعسگری: هم اکنون هزاران وبلاگ در ایران راه افتاده است. اگر شما بخواهید فقط به هر یک سری بزنید و ۱ ساعت توقف کنید باید عمر نوح داشته باشید!   بیشتر این کارها، هدر دادن وقت و انرژی است. راه به جائی نمی برند. البته به عنوان بایگانی و سرگرمی شخصی خوبند اما تأثیری بر روندهای اجتماعی یا ادبی نخواهند داشت. رژیم هم بدش نمی آید انرژی جوانان در پسکوچه های پرت اینترنت تخلیه شود. از وقتی کامپیوتر به ابزاری خانگی تبدیل شده است دیگر از جنبشهای دانشجوئی، و ازجنبشهای جوانان در سراسر دنیا خبر چندانی نیست. همه سر فروبرده ایم در مونیتور و سرگرم خود شده ایم. البته نمی خواهم همه ی وب لاگهای شخصی را یک کاسه کنم. بی تردید در میان آنها می توان سایتهای ارزشمندی هم یافت. اما چگونه؟ با کدام وقت و توان؟
 
ماها: گذشته از مشکل سانسور که در کشور اعمال میشود،   آیا شما فکر می کنید که از جهت انتخاب سوژه و   موضوع بین نویسندگان و شاعران ما در داخل و خارج از کشور تفاوتهایی وجود دارد؟
 
میرزاآقاعسگری: بله. یک مثال بزنم. خیلی کم پیش می آید که در یک جامعه ی بودائی، افراد آن مسلمان شوند، یا در یک جامعه ی بسته اسلامی، افراد آن آئیین بودا را برگزینند. چرا؟ برای این که جامعه نورمها و فرهنگ خودش را با هزار زبان و ابزار در اذهان افراد آن جامعه جای می دهد. جامعه ی ادبی ایران بشدت تحت تأثیر فرهنگ دینی و اسلامی و عرف ایرانی است. (به مقاله: «تکثیر ویروس فاجعه از راه زبان» در سایت نویسا نگاه کنید) در آنجا برخی از فونکسیونهای بازتولید فرهنگ حاکم بر ایران را نشان داده ام. به همین نسبت، شاعران و نویسندگان ایران در برونمرز – به ویژه جوانترها که پذیرش بیشتری دارند – از فرهنگهای غیرایرانی و غیراسلامی تأثیرات فراوان گرفته اند. لذا ما امروز دو گونه ادبیات در زبان فارسی داریم. یکی آنچه که در اتاق خواب فرهنگ ایرانی – اسلامی نطفه بسته و تولد یافته و یکی آن که در اتاق خواب فرهنگهای دیگر. جامعه شناسان و منتقدان ادبی باید بیشتر روی این پرسمانها کار کنند تا بر این تفاوتهای بنیادین پرتو بیشتر بیندازند.
 
ماها: اینطور به نظر می رسد که شما بطور فعالی با امر سیاست برخورد می کنید و تا آنجا که می دانیم با گروهی   معروف به منشور ٨۱ هم روابط نزدیکی دارید. این " دخالت" شما در سیاست چگونه است و آیا فکر می کنید هر انسانی فارغ از حرفه خود نیاز به اینکار دارد؟ چرا؟
 
میرزاآقاعسگری: حق دخالت در سیاست برای تغییریا تعیین سرنوشت، حق هر انسان در هر جامعه ای است. من نمی توانم سرگرم کار ادبی شوم و سرنوشتم را بسپارم به دست حقه بازترین بخش جامعه که سیاستمداران آن هستند. نمی خواهم به عنوان یک عدد یا آجر در محاسبات سیاستمداران و حکومتگران به حساب آیم. انسانم. انسانی زنده و پویا. به سهم خود تلاش می کنم تا در شکل دادن به سرنوشت خودم و جامعه ام سهیم باشم. حتا اگر این خواسته و اراده در شعر و نوشته ام راه پیدا کنند جلویشان را نمی گیرم. کنارکشیدن هریک از ما از امر سیاست به این معنا است که به عنوان یک تخم مرغ در سبد تخم مرغهای سیاستمداران قرار بگیریم و یا آجری باشیم تا آنها عمارت خود را با آن بسازند.من منشور ٨۱ را امضاء کردم چون حقوق بشر را سرلوحه ی کار خودش کرده بود. اما نتوانست خوب پیش برود. سیاست پیشگان نگذاشتند یا چی؟ نمی دانم. لذا یکی دوسالی است که از آن بکلی دورمانده ام. نمی دانم سرنوشتش به کجا کشید.
 
ماها: شما کتابی در زمینه اروتیک و پورنوگرافی نوشته اید. آیا هنوز به نظریات خود در مورد تفاوتهای اروتیک با پورنوگرافی که در آن کتاب مطرح کرده بود، معتقدید؟ یا به نظریات جدیدی دست یافته اید؟
 
میرزاآقاعسگری: نظراتم هنوز تغییری نیافته اند. چاپ سوم کتاب «ادبیات و اروتیسم» یکماه پیش درآمد. با تغییرات و اصلاحات و افزوده ها. در آنجا نوشته ام که پورنوگرافی ، رابطه ی عاشقانه را به غریزه محض جنسی تقلیل می دهد، وعرفان   جسم و غرایض جنسی را بکلی از معادله ی عشق حذف می کند. حال آن که اروتیسم ادبی و هنری نه این است و نه آن. بل که بر عشقی زمینی (با آبشخور جنسی آن) در حوزه ی معنوی متکی است. یعنی از عشق ورزی توسط انسان شعورمند سخن می گوید.
 
ماها: بعضی ها بر این باورند که تفاوت اروتیک و پورنو گرافی منشآ فرهنگی دارد یعنی با سطح رشد فرهنگی و اجتماعی، درجه مذهبی بودن اجتماع و همچنین   تا حدودی هم به سابقه وجود علنی مباحث جنسیت در یک جامعه مربوط می شود و علاوه بر آن یک قضاوت فردی است . مثلآ یک عکس نیمه لخت ممکن است در یک جامعه پورنوگرافی تلقی شود اما در جای دیگر بعنوان یک عکس عادی بحساب آید و   باز در جایی دیگر بعنوان یک عکس اروتیکی.   نظر شما چیست؟
 
میرزا آقا عسگری: در این موارد به تفصیل در کتاب «ادبیات و اروتیسم» نوشته ام. تکرار آنها در اینجا خودم را خسته می کند.
 
ماها: شما اخیرآ کتابی در باره فریدون فرخ زاد نوشته اید موضوع کلی   این کتاب چیست و چه استقبالی از آن بعمل آمد؟ آیا در این کتاب در باره همجنسگرا ( یا حداقل دوجنسگرا=بای سکشوال) بودن فرخ زاد هم صحبت کرده اید؟
 
میرزاآقاعسگری: کتاب «خنیاگر در خون» کتابی است در شناخت و بزرگداشت شاعر و شومن مدرن و مبارز ایرانی فریدون فرخزاد. دراین کتاب نشان داده می شود که فرخزاد بسیار متفاوت و فراتر ازآنی است که در اذهان عمومی ایرانیان وجود دارد. او شاعر خوبی بود با تحصیلات عالیه در زمینه سیاست (دردانشگاه های آلمان)، شومنی بود شجاع که   حکومت اسلامی در ایران را به چالش طلبیده بود، ادبیات کلاسیک و مدرن ایران را خوب می شناخت و به توده ها معرفی می کرد... دراین کتاب چگونگی قتل او توسط مأموران وزارت اطلاعات جمهوری اسلامی مستند شده است. آثاری از او به شعر و نثر گذاشته ام. بسیاری ار شعرهای آلمانی او را ترجمه کرده و در کتاب گذاشته ایم. متن برخی از سخنرانی ها و مصاحبه های او هم در کتاب ثبت شده اند. استقبال از این کتاب، بی نظیر بود. در باره ی موضوع همجنسگرائی هم به کوتاهی نوشته ام.
یک همجنسگرا(مرد) به من نامه نوشته بود که اگر در کتاب «ادبیات و اروتیسم» به همجنسگرائی فرخزاد اشاره کرده و آن را تأیید کرده اید، خبر بدهید تا آن را بخرم! خنده دار نیست؟! آیا این همان استبداد فرهنگی یا همان ویروس تکثیر یافته ی استبداد نیست؟! به ایشان نوشتم بازجوئی از یک نویسنده (آن هم برای خریدن یک نسخه از کتاب او!) شایسته ی شما نیست! شما اگر دوست داشتید کتاب را بخوانید و اگر خواسته های خود را در آن نیافتید کنارش بگذارید. تعیین شرط و شروط برای یک نویسنده، امر زیبائی نیست! ه و آن را تأیید کرده اید، خبر بدهید تا آن را
 
ماها: ما این کتاب شما را نخوانده ایم ولی علاقه داریم بدانیم که به نظر شما قاتل آقای فرخ زاد چه کسی یا کسانی بوده اند؟
 
میرزاآقاعسگری: چرا نخوانده اید؟! شما که با سایتهای من در اینترنت آشنا هستید و بارها از انتشار این کتاب با خبر شده اید.   صمیمانه می پرسم: چرا نخوانده اید؟!
جواب ماها: ما این کتاب را در سایت شما ندیده ایم. شاید دقت نکرده ایم ولی اگر باشد حتمآ خواهیم خواند.
 
ماها: با توجه به شناخت و ارتباطات خود، آیا فکر می کنید که ذهنیت روشنفکران، نویسندگان و کلآ لایه های فرهنگی کشور در داخل و خارج توانسته تا آن حدی با موضوع همجنسگرایی کنار بیاید که موضوع سرکوب همجنسگرایان در کشور را بعنوان یک مسئله حقوق بشری به دغدغه فکری و ذهنی آنها تبدیل کند؟
 
میرزاآقاعسگری: زمان لازم است تا اکثریت شاعران و نویسندگان – بویژه در داخل کشور – به این حد از رشد فرهنگی و اجتماعی برسند که سرکوب همجنسگرایان در کشور را بعنوان یک مسئله حقوق بشری مطرح کنند. جامعه ایران در عرصه ی دموکراسی   در حالت جنینی است. این حکومت نمی گذارد این جنین رشد کند و متولد شود. اول باید تکلیف این رژیم روشن شود.
سوای آن، مادامی که حتا خود شما که سردبیر مجله ی همجنسگرایان ایران (ماها) هستید پشت نام مستعار پنهان شده اید، چگونه انتظار دارید که شاعران و نویسندگان شناخته شده با نام خودشان وارد میدان شوند و از حقوق شما سخن بگویند؟ اشتباه می کنم؟!
 
ماها: آینده را چگونه را می بینید؟ و آیا فکر می کنید پنج یا ده سال دیگر هم شما همچنان در خارج از کشور خواهید بود؟ در چه شرایطی به وطن و میهن خود ایران باز می گردید؟
 
میرزاآقاعسگری: آینده را نمی شود پیش بینی کرد. یک لاشه ی گندیده ی فرهنگی و سیاسی با نام «حکومت اسلامی» روی ایران افتاده است. متاسفانه ایرانیانی که می خواهند این لاشه را از روی خود کنار بزنند متحد و یکپارچه نیستند. بسیاریشان هم با این لاشه ی متعفن کنار آمده اند، با بوی آن اخت شده اند، خودشان هم جزئی از آن شده اند. جامعه ی بین المللی هم فقط به محاسبات اقتصادی و سیاسی درازمدتش فکر می کند. اگر جمهوری اسلامی به آنها باج سیاسی و اقتصادی بدهد (که می دهد) با آن کاری ندارند. کس نخارد پشت من جز ناخن انگشت من. ما چاره ای نداریم مگر همسو و همروند شدن، متحد شدن و مبارزه کردن. اما یک نکته ی دیگر را هم بگویم. زمانه همه ی قدرتها و حکومتهای سرکوبگر را سرکوب کرده است. چرک جمهوری اسلامی هم روزی – که امیدواریم خیلی دور و دیر نباشد – از روی ایران شسته خواهد شد. معنای حرفم این نیست که دراز بکشیم و چرت بزنیم و منتظر اقدام زمانه باشیم. زمانه خود مائیم. بله، شما و من، ما. من زمانی به ایران برخواهم گشت که این حکومت یا رفته باشد یا درحال فروافتادن باشد و رو به مرگ.
 
ماها: با تشکر مجدد از اینکه وقت خود را برای این مصاحبه در اختیار ما گذاشته اید. در خاتمه دوست داریم بدانیم که شما بعنوان شاعر و روشنفکر ایرانی، دغدغه و دلهره های امروزیتان کدامها هستند؟ و اگر پیامی به خوانندگان و بخصوص همجنسگرایان کشور دارید، بفرمائید.
 
میرزاآقاعسگری: بزرگترین دغدغه سیاسی من تداوم حکومت اسلامی در ایران است. این حکومت می خواهد فرهنگ ایران، ملت ایران و کشور ایران را در معده ی بزرگ و گندناک بنیادگرائی اسلامی هضم کند. می خواهد ایران و ایرانی را به تمامی قربانی پیشبرد مقاصد فرهنگی و اقتصادی و دینی اش کند. تا حدی هم موفق شده است. اگر بخود نیائیم، کارمان تمام است!
دغدغه ی ادبی ام هم این است که نتوانم حاصل ٣۵ سال کار ادبی ام را جمع آوری و شسته رفته کنم و به مردم ایران در ایران برسانم.
دلهره ام از رشد تروریسم و بنیادگرائی اسلامی در جهان است. لشگریان صدر اسلام با شیوه هائی مشابه همین اقداماتی که الان گروه های تروریستی دارند انجام می دهند (ایجاد ترس و عدم پایبندی به قوانین عام بشری) موجب سقوط امپراطوری هائی مانند ایران شدند. اگر جهانیان کوتاه بیایند، آتش تمام جهان را خواهد بلعید.
 
ماها: آقای مانی، از اینکه وقت خود را در اختیار ما گذاشته اید. صمیمانه تشکر می کنیم   امیدواریم هر چه زودتر شما را در وطن و در کنار خود ببینیم.